1 или 4?

 [ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (89) « Первая ... 69 70 [71] 72 73 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
klet123
17.01.2023 - 21:26
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 19.01.12
Сообщений: 118
Цитата (vaisman @ 17.01.2023 - 20:56)
Теперь немножко про наш пример. Знаменатель всей дроби тут вроде ни на что не влияет, поэтому буду разбираться только с числителем 36:3(8-6). Я пойду у вас на поводу и запишу в виде дроби числитель, еще и в общем виде (a=36,b=8,c=6,k=3, еще и не вынеся "общий множитель" или "коэффициент", как хотите его называйте. Я не буду использовать :, только / или ---

Код

  a          36
------- = ------- = 6
kb-kc     3*8-3*6

Мы не можем просто так взять, и заменить дробь знаком деления, чтобы не получить нелепицу вида a/kb+kc = 36/3*8-3*6 = 12*8-18 = 96-18 = 78

Поэтому обязаны взять весь знаменатель в красивые круглые скобки и выражение в целом будет выглядеть вот так: a/(kb-kc) = 36/(3*8-3*6) = 36/(24-18) = 36/6 = 6

теперь мы вынесем за скобки общий множитель, но мы не можем его вынести за уже имеющиеся скобки (они у нас обозначают, что наш знаменатель все еще един, из них ничего просто так не может выпасть)
a/(k(b-c)) = 36/(3(8-6)) = 36/(3*2) = 36/6 = 6

Как видите, все мои преобразования пока приводят ровно к одному результату, вы легко можете перепроверить, я подробно расписываю.

Но есть один нюанс. В условии задачи у нас выражение a/k(b-c), и чего же там не хватает? а как раз наружных скобок. Еще раз рядом

a/(k(b-c)) - это то что мы препарировали сейчас (и что приводит к 1 в ответе)
a/k(b-c) - это то что в условии задачи

Ну что, давайте попробуем преобразовать это выражение в дробь, да? Сначала попробуем по рецепту любителей коэффицента
a/k(b-c) = a/kb-kc = 36/3*8-3*6 = 78 - упс!!! та самая нелепица, которая вызвана отсутсвием скобок, но!!! у нас-то k(b-c)=kb-kc и скобкам просто так взяться неоткуда.

Теперь попробуем сделать это "как положено"
a/k(b-c)=a/k*b-a/k*c = 36/3*8-36/3*6 = 96-72 = 24 заметьте, здесь троечка (k) устойчиво оказывается в знаменателе, а все остальное в числителе, то есть дробь выглядит так
Код

a(b-c)   36(8-6)   36*2
------ = ------- = ---- = 72/3 = 24
  k        3        3


ну вот и смотрите теперь, тут на самом деле нет никакой наебки. Мы совершенно спокойно можем сразу нашу дробь записать как

Код

a
-*(b-c)
k


И так же легко заменить --- на / или если хотите на :

a/k*(b-c) или a:k*(c-b), опускаем знак умножения (имеем право) и получаем

a:k(b-c), подставляем циферки 36:3(8-6) Узнаете брата васю? это он у нас в числителе.

Перестаньте уже расчеты подгонять под желаемый ответ.:)
Раскрывайте скобки в соответствии с правилами раскрытия скобок.
Вы ведь даже написали это правило: k(b-c)=kb-kc
Чтобы было понятнее, можно записать его так: k(b-c)=(kb-kc)
 
[^]
vaisman
17.01.2023 - 21:26
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29586
Five, правильно, теперь выноси общий множитель, а можешь просто сразу скобки раскрыть.
 
[^]
Russell73
17.01.2023 - 21:29
0
Статус: Offline


Создатель

Регистрация: 6.04.14
Сообщений: 2014
я смотрю тут уже не математический спор идёт, а борьба за восприятие увиденного. и это ведёт только к одному- ∞
 
[^]
vaisman
17.01.2023 - 21:29
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29586
klet123, я показал, как вы получаете в числителе 6 и почему это не относится к условию задачи, я показал как я получаю 24 и почему именно это задано в условии задачи. По существу возражения есть? Ошибки нашли? Замечания имеются?

Человек, который хочет разобраться, пытается меня понять, я пытаюсь объяснить.

Цитата
Раскрывайте скобки в соответствии с правилами раскрытия скобок.
Вы ведь даже написали это правило: k(b-c)=kb-kc
Чтобы было понятнее, можно записать его так: k(b-c)=(kb-kc)
Отдельно - да, а если речь идет о выражении, произвольное добавление скобок меняет порядок выполнения операций и приводит к неправильному результату. Если бы все ограничивалось k,b и c, лишние скобки ничего не меняли бы, но у нас есть a, это надо учитывать.

Это сообщение отредактировал vaisman - 17.01.2023 - 21:31
 
[^]
Slavichok
17.01.2023 - 21:30
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 2.03.22
Сообщений: 140
3(8-6) разве целым числом не считается? Меж ними нет никакого знака.
 
[^]
klet123
17.01.2023 - 21:38
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 19.01.12
Сообщений: 118
Цитата (vaisman @ 17.01.2023 - 21:29)
klet123, я показал, как вы получаете в числителе 6 и почему это не относится к условию задачи, я показал как я получаю 24 и почему именно это задано в условии задачи. По существу возражения есть? Ошибки нашли? Замечания имеются?

Человек, который хочет разобраться, пытается меня понять, я пытаюсь объяснить.

Цитата
Раскрывайте скобки в соответствии с правилами раскрытия скобок.
Вы ведь даже написали это правило: k(b-c)=kb-kc
Чтобы было понятнее, можно записать его так: k(b-c)=(kb-kc)
Отдельно - да, а если речь идет о выражении, произвольное добавление скобок меняет порядок выполнения операций и приводит к неправильному результату. Если бы все ограничивалось k,b и c, лишние скобки ничего не меняли бы, но у нас есть a, это надо учитывать.

это не произвольное добавление скобок, а правило раскрытия скобок. математическое правило, основное правило, не какое-нибудь там...
 
[^]
vaisman
17.01.2023 - 21:41
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29586
klet123
это произвольное добавление скобок. И ты не можешь произвольно и необоснованно игнорировать a в этом выражении. Или работай только со знаменателем, но 36 будет висеть над головой.

k(b-c)=kb-kc - так записать можно, но если у тебя

a
------
k(b-c)

ты можешь перейти к

a
-------
kb-kc

Ну а теперь попробуй из этой дроби сделать то что у нас в условии задачи.

Это сообщение отредактировал vaisman - 17.01.2023 - 21:43
 
[^]
Five
17.01.2023 - 21:44
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 7.02.14
Сообщений: 146
Цитата (vaisman @ 17.01.2023 - 21:26)
Five, правильно, теперь выноси общий множитель, а можешь просто сразу скобки раскрыть.

Пока непонятно чего вы добиваетесь увидеть. то раскрыть скобки, то обратное действие вынести общий множитель.

a/(k(b-c))

всеравно получается 6 в ответе.

Это сообщение отредактировал Five - 17.01.2023 - 21:46
 
[^]
vaisman
17.01.2023 - 21:48
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29586
Цитата (Five @ 17.01.2023 - 21:44)
Цитата (vaisman @ 17.01.2023 - 21:26)
Five, правильно, теперь выноси общий множитель, а можешь просто сразу скобки раскрыть.

Пока непонятно чего вы добиваетесь увидеть. то раскрыть скобки, то обратное действие вынести общий знаменатель.

a/(k(b-c))

всеравно получается 6 в ответе.

Конечно получается, прикол только в том, что это выражение не имеет отношения к условию задачи. Видишь?
a/(k(b-c))

Вот этого что красное, что я зачеркнул - его в условии нет и ты не можешь от этого избавиться...

Это сообщение отредактировал vaisman - 17.01.2023 - 21:54
 
[^]
Five
17.01.2023 - 21:56
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 7.02.14
Сообщений: 146
vaisman это одно и тоже выражение без скоробок и с.
 
[^]
AfocusA
17.01.2023 - 21:56
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 16.01.23
Сообщений: 11
Перевод из википедии:
В некоторой научной литературе умножение, обозначаемое сопоставлением (также известное как подразумеваемое умножение), интерпретируется как имеющее более высокий приоритет, чем деление, так что 1 ÷ 2 n равно 1 ÷ (2 n), а не (1 ÷ 2)n . Например, инструкции по подаче рукописи в журналах Physical Review утверждается, что умножение имеет более высокий приоритет, чем деление, и это также соглашение, соблюдаемое в известных учебниках физики, таких как "Курс теоретической физики" Ландау и Лифшица и "Лекции Фейнмана по физике".

Я так понял, что правила "приоритете умножения над делением" официально не существует, но его используют в некоторых научных работах и это не запрещено если автор работы дал пояснение.
В примере из поста пояснений нет, значит правило не работает!

Это сообщение отредактировал AfocusA - 17.01.2023 - 22:01
 
[^]
klet123
17.01.2023 - 21:56
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 19.01.12
Сообщений: 118
Цитата (vaisman @ 17.01.2023 - 21:41)
klet123
это произвольное добавление скобок. И ты не можешь произвольно и необоснованно игнорировать a в этом выражении. Или работай только со знаменателем, но 36 будет висеть над головой.

k(b-c)=kb-kc - так записать можно, но если у тебя

a
------
k(b-c)

ты можешь перейти к

a
-------
kb-kc

Ну а теперь попробуй из этой дроби сделать то что у нас в условии задачи.

да легко: a:k(b-c)

и по форме записи я прекрасно вижу что общий множитель здесь именно k.
если бы я хотел видеть в качестве общего множителя дробь(a:k), то записал
бы вот так: (a:k)(b-c)
 
[^]
klet123
17.01.2023 - 22:03
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 19.01.12
Сообщений: 118
Цитата (AfocusA @ 17.01.2023 - 21:56)
Перевод из википедии:
В некоторой научной литературе умножение, обозначаемое сопоставлением (также известное как подразумеваемое умножение), интерпретируется как имеющее более высокий приоритет, чем деление, так что 1 ÷ 2 n равно 1 ÷ (2 n), а не (1 ÷ 2)n . Например, инструкции по подаче рукописи в журналах Physical Review утверждается, что умножение имеет более высокий приоритет, чем деление, и это также соглашение, соблюдаемое в известных учебниках физики, таких как "Курс теоретической физики" Ландау и Лифшица и "Лекции Фейнмана по физике".

Я так понял, что правила "приоритете умножения над делением" официально не существует, но его используют в некоторых научных работах и это не запрещено если автор работы дал пояснение.
В примере из поста пояснений нет, значит правило не работает!

да здесь не приоритет умножения, здесь правило раскрытия скобок, которое никто не хочет выполнять.
 
[^]
vaisman
17.01.2023 - 22:03
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29586
klet123, ПОКАЖИ подробно, как ты это преобразовывал. Воот у тебя знак деления, слева от него a, справа от него k, мы должны делить a на k

Правило раскрытия скобок выполняется, добавлять скобки от балды ты не в праве.

Это сообщение отредактировал vaisman - 17.01.2023 - 22:04
 
[^]
Чеа
17.01.2023 - 22:08
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.19
Сообщений: 7100
Цитата (Five @ 17.01.2023 - 20:19)
Цитата (Чеа @ 17.01.2023 - 20:00)
Пожалуйста, расставьте порядок действий в примере со своего скрина, представив вместо букв любые числа (степени можно все принять за 1)

10a^5b^3c:4a^3b=(10*a^5*b^3*c):(4*a^3*b)

1 действие: 10*a^5
2 действие: результат 1го действия * b^3
3 действие: результат 2го действия * c
4 действия: 4*a^3
5 действие: результат 4го действия * b
6 действие: результат 3го действия поделить на результат 5го.

)))
или с цифрами что то поменяется?

прикольно)

то есть Вы и с числами не будете в таком примере просто выполнять действия по порядку слева направо, а сначала перемножите левые множители, затем правые, а потом эти произведения разделите?

Это же будет вот такого вида пример:
10 * 2 * 2 * 2 : 4 * 2 * 2

у Вас ответ будет 5, получается?

а должно-то быть 80
 
[^]
vereec
17.01.2023 - 22:10
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 25.09.14
Сообщений: 316
Цитата (kmhd @ 15.01.2023 - 11:31)
1 вроде

Бегом в пятый класс!
 
[^]
Чеа
17.01.2023 - 22:13
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.19
Сообщений: 7100
Цитата (Five @ 17.01.2023 - 20:53)
Чеа, а вы можете найти пример из учебника, с опущенными знакакми *, где, если не стоят скобки, то множитель (буква или выражение в скобках) переходит в числитель?

Не поняла задание, извините.
Может, как-то еще сможете пояснить?

Вы это по аналогии с каким-то множителем из обсуждаемого примера? Со скобками? Они вроде и так в числителе.
 
[^]
62tve
17.01.2023 - 22:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.08
Сообщений: 8087
Цитата (vaisman @ 17.01.2023 - 23:56)
Теперь немножко про наш пример. Знаменатель всей дроби тут вроде ни на что не влияет, поэтому буду разбираться только с числителем 36:3(8-6). Я пойду у вас на поводу и запишу в виде дроби числитель, еще и в общем виде (a=36,b=8,c=6,k=3, еще и не вынеся "общий множитель" или "коэффициент", как хотите его называйте. Я не буду использовать :, только / или ---

Код

  a          36
------- = ------- = 6
kb-kc     3*8-3*6

Мы не можем просто так взять, и заменить дробь знаком деления, чтобы не получить нелепицу вида a/kb+kc = 36/3*8-3*6 = 12*8-18 = 96-18 = 78

Поэтому обязаны взять весь знаменатель в красивые круглые скобки и выражение в целом будет выглядеть вот так: a/(kb-kc) = 36/(3*8-3*6) = 36/(24-18) = 36/6 = 6

теперь мы вынесем за скобки общий множитель, но мы не можем его вынести за уже имеющиеся скобки (они у нас обозначают, что наш знаменатель все еще един, из них ничего просто так не может выпасть)
a/(k(b-c)) = 36/(3(8-6)) = 36/(3*2) = 36/6 = 6

Как видите, все мои преобразования пока приводят ровно к одному результату, вы легко можете перепроверить, я подробно расписываю.

Но есть один нюанс. В условии задачи у нас выражение a/k(b-c), и чего же там не хватает? а как раз наружных скобок. Еще раз рядом

a/(k(b-c)) - это то что мы препарировали сейчас (и что приводит к 1 в ответе)
a/k(b-c) - это то что в условии задачи

Ну что, давайте попробуем преобразовать это выражение в дробь, да? Сначала попробуем по рецепту любителей коэффицента
a/k(b-c) = a/kb-kc = 36/3*8-3*6 = 78 - упс!!! та самая нелепица, которая вызвана отсутсвием скобок, но!!! у нас-то k(b-c)=kb-kc и скобкам просто так взяться неоткуда.

Теперь попробуем сделать это "как положено"
a/k(b-c)=a/k*b-a/k*c = 36/3*8-36/3*6 = 96-72 = 24 заметьте, здесь троечка (k) устойчиво оказывается в знаменателе, а все остальное в числителе, то есть дробь выглядит так
Код

a(b-c)   36(8-6)   36*2
------ = ------- = ---- = 72/3 = 24
  k        3        3


ну вот и смотрите теперь, тут на самом деле нет никакой наебки. Мы совершенно спокойно можем сразу нашу дробь записать как

Код

a
-*(b-c)
k


И так же легко заменить --- на / или если хотите на :

a/k*(b-c) или a:k*(c-b), опускаем знак умножения (имеем право) и получаем

a:k(b-c), подставляем циферки 36:3(8-6) Узнаете брата васю? это он у нас в числителе.

А почему знак умножения между 3 и 6 не учли? Полная запись будет такой 3*6:3*(8-2)/6 = 2
 
[^]
klet123
17.01.2023 - 22:20
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 19.01.12
Сообщений: 118
Цитата (vaisman @ 17.01.2023 - 22:03)
klet123, ПОКАЖИ подробно, как ты это преобразовывал. Воот у тебя знак деления, слева от него a, справа от него k, мы должны делить a на k

Правило раскрытия скобок выполняется, добавлять скобки от балды ты не в праве.

Еще раз объясняю: если ты хочешь делить a на k, то вначале ты обязан раскрыть скобки по правилам их раскрытия. k здесь - это общий множитель, нельзя его просто так оторвать от скобки и начать им делить направо-налево.
 
[^]
vaisman
17.01.2023 - 22:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29586
Цитата (Five @ 17.01.2023 - 21:56)
vaisman это одно и тоже выражение без скоробок и с.

Неа, не одно и то же, в том и прикол. Это разные выражения и если вы мою простыню перечитаете - поймете.

Нельзя произвольно добавлять и убирать скобки. Скобки влияют на порядок выполнения операций.
36/3(8-6) не равно 36/(3(8-6)), потому что делимым и в первом случае является 36*(8-6), делителем 3. Во втором случае делимое 36, делитель 3(8-6).
 
[^]
Five
17.01.2023 - 22:20
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 7.02.14
Сообщений: 146
Цитата (Чеа @ 17.01.2023 - 22:08)
Это же будет вот такого вида пример:
10 * 2 * 2 * 2 : 4 * 2 * 2

у Вас ответ будет 5, получается?

а должно-то быть 80

Нет, это не пример такого вида, вот пример такого вида
(10*2*2*2):(4*2*2)
Ну нельзя так просто бездумно менять опущенный знак * на знак *.


Вы на сколько я понял доказываете что 2a:2a=a^2 ?
можете привести пример из учебника с такой записью? именно где знак * опущен.
(т.е. я сейчас не о примере 2*a:2*a=a^2)
 
[^]
BasilElton
17.01.2023 - 22:22
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.10.22
Сообщений: 1643
Цитата (Чеа @ 17.01.2023 - 22:08)
Цитата (Five @ 17.01.2023 - 20:19)
Цитата (Чеа @ 17.01.2023 - 20:00)
Пожалуйста, расставьте порядок действий в примере со своего скрина, представив вместо букв любые числа (степени можно все принять за 1)

10a^5b^3c:4a^3b=(10*a^5*b^3*c):(4*a^3*b)

1 действие: 10*a^5
2 действие: результат 1го действия * b^3
3 действие: результат 2го действия * c
4 действия: 4*a^3
5 действие: результат 4го действия * b
6 действие: результат 3го действия поделить на результат 5го.

)))
или с цифрами что то поменяется?

прикольно)

то есть Вы и с числами не будете в таком примере просто выполнять действия по порядку слева направо, а сначала перемножите левые множители, затем правые, а потом эти произведения разделите?

Это же будет вот такого вида пример:
10 * 2 * 2 * 2 : 4 * 2 * 2

у Вас ответ будет 5, получается?

а должно-то быть 80

Ну а если Вы запишите
10 2 2 2 : 4 2 2?)

Это сообщение отредактировал BasilElton - 17.01.2023 - 22:23
 
[^]
vaisman
17.01.2023 - 22:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29586
klet123, нет, не обязан. Сперва я должен привести коэффициент к какому-то пристойному виду. Потому что умножение и деление выполняюттся по порядку слева направо. СПЕРВА коэффициент, потом скобки.

у тебя, допустим

a*b*(c+d) - тут какой порядок вычисления?

Это сообщение отредактировал vaisman - 17.01.2023 - 22:23
 
[^]
BasilElton
17.01.2023 - 22:24
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.10.22
Сообщений: 1643
Цитата (vaisman @ 17.01.2023 - 22:23)
klet123, нет, не обязан. Сперва я должен привести коэффициент к какому-то пристойному виду. Потому что умножение и деление выполняюттся по порядку слева направо. СПЕРВА коэффициент, потом скобки.

у тебя, допустим

a*b*(c+d) - тут какой порядок вычисления?

Любой)
 
[^]
vaisman
17.01.2023 - 22:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29586
Five
Цитата
Вы на сколько я понял доказываете что 2a:2a=a^2 ?
можете привести пример из учебника с такой записью? именно где знак * опущен.

Если отдельно не оговорено, как это читать, то да, это равно a^2
правильная запись или 2a:(2a) или
2a
---
2a

Запись 2a/2a будет прочитана в общем случае как 2*a/2*a

Если НАДО чтобы это читалось иначе, это должно быть оговорено. Иначе это ошибка.
Ошибок в учебниках до ебени матери - порой сотни.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 104237
0 Пользователей:
Страницы: (89) « Первая ... 69 70 [71] 72 73 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх