Феномен парты Эрисмана

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
hostchel
7.06.2021 - 10:30
1
Статус: Offline


Ярилище

Регистрация: 6.02.14
Сообщений: 2496
Цитата (Hrumsa @ 07.06.2021 - 07:06)
Пффф. Я такие парты в университете в начале 2000-х застал.
В старом корпусе стояли.

У нас тоже были такие в лекционных аудиториях, но более современные, с металлическими каркасами. Универ закончил в 2010-м, они ещё были

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
polyku6
7.06.2021 - 10:36
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.04.21
Сообщений: 588
Цитата (Ati11a @ 7.06.2021 - 10:25)
Цитата (polyku6 @ 7.06.2021 - 10:21)
Цитата (WarmanLV @ 7.06.2021 - 07:10)
Цитата (SBK8 @ 7.06.2021 - 07:06)
сука! ну почему их убрали хотя бы из младших классов? почему забыли или выкинули НОТы? почему вес учебников не соответствует Советским стандартам? ведь в эти исследования и нормы были вложены колоссальные деньги! вопросов больше чем ответов....

Я не специалист, но как мне кажется стандарты имеют свойство меняться.
Мир не стоит на месте, поэтому то, что было актуально 50 лет назад, сейчас не подходит в большинстве случаев.

Я тоже не специалист, но мне думается что если придумано хорошо, доработано столетиями и десятилетиями , объяснено почему и зачем , то зачем вместо хорошей проверенной парты ставить то от чего пользы нет.
Это как вместо аспирина , вам вдруг начали давать чай из ромашки или крапивы, смысл ?

Такие парты по нынешним временам очень материалоемкие, ножки и сиденья из массива дерева, толщиной 40-50 мм. Фиг сдвинешь :)

ЗЫ. Мерзкий пластик не предлагать

Так это еще один плюс ! Они были тяжелые и их фиг сдвинешь.
Но в 94-95 к нам в школу поступили модели этих парт из метала и фанеры, чуть полегче были )
Да и что там писали выше ? Мир не стоит на месте, новые ,безопасные, удобные материалы где ?
 
[^]
maximus20727
7.06.2021 - 10:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 24611
Цитата (strancho @ 7.06.2021 - 07:03)
Помню-помню. Самые бесячие и неудобные парты. Ручки падают, места мало, садиться неудобно, вставать неудобно...

Это ты толстый был просто. cool.gif А для ручек там специальное место было.
 
[^]
SALIH
7.06.2021 - 10:37
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.20
Сообщений: 3168
Цитата (WarmanLV @ 07.06.2021 - 10:06)
Вон, есть индивид, который на меня нападает, аки бык на красную тряпку, кричащий, что были такие парты и в универах.
Про детей, что отличаются от нормы уже так же упоминали. Даже в 1-3 классе этих отличий хватало.

У меня тоже рост 183. Что из этого следует? В начальных классах я сидел за такими партами. Именно в начальных классах это важно. Формируется осанка.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Zorbas
7.06.2021 - 10:40
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 30.01.19
Сообщений: 519
Цитата (strancho @ 7.06.2021 - 07:03)
Помню-помню. Самые бесячие и неудобные парты. Ручки падают, места мало, садиться неудобно, вставать неудобно...

Согласен. Три года за такой партой отсидел. Очень неудобная штуковина. ХЗ за чем их хотят вернуть, наверное, чтобы деньги распилить.
 
[^]
WarmanLV
7.06.2021 - 10:41
0
Статус: Offline


Кошерный свин

Регистрация: 11.03.16
Сообщений: 2439
Цитата (polyku6 @ 7.06.2021 - 10:36)
Цитата (Ati11a @ 7.06.2021 - 10:25)
Цитата (polyku6 @ 7.06.2021 - 10:21)
Цитата (WarmanLV @ 7.06.2021 - 07:10)
Цитата (SBK8 @ 7.06.2021 - 07:06)
сука! ну почему их убрали хотя бы из младших классов? почему забыли или выкинули НОТы? почему вес учебников не соответствует Советским стандартам? ведь в эти исследования и нормы были вложены колоссальные деньги! вопросов больше чем ответов....

Я не специалист, но как мне кажется стандарты имеют свойство меняться.
Мир не стоит на месте, поэтому то, что было актуально 50 лет назад, сейчас не подходит в большинстве случаев.

Я тоже не специалист, но мне думается что если придумано хорошо, доработано столетиями и десятилетиями , объяснено почему и зачем , то зачем вместо хорошей проверенной парты ставить то от чего пользы нет.
Это как вместо аспирина , вам вдруг начали давать чай из ромашки или крапивы, смысл ?

Такие парты по нынешним временам очень материалоемкие, ножки и сиденья из массива дерева, толщиной 40-50 мм. Фиг сдвинешь :)

ЗЫ. Мерзкий пластик не предлагать

Так это еще один плюс ! Они были тяжелые и их фиг сдвинешь.
Но в 94-95 к нам в школу поступили модели этих парт из метала и фанеры, чуть полегче были )
Да и что там писали выше ? Мир не стоит на месте, новые ,безопасные, удобные материалы где ?

Новые, безопасные, а так же новые технологии! Ортопедия, как мне кажется, не стояла на месте эти года.
Вообще я глянул в интернетах, там есть достаточно парт, по схожим методам сделанные... Ну там всякие уклоны и т.д. Только они, к примеру, имеют возможность регулировки высоты и т.д., что позволяет подогнать парту под ребенка, что уже совсем другая история.
Т.е. по итогу, если покупать "правильно и умно", то можно и партами Эрисмана все обставить, но это так же работает и на другие наборы столы+стулья... Т.е. проблема именно в "правильно и умно", а не в парте.
 
[^]
SmileCat
7.06.2021 - 10:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.11
Сообщений: 1190
Цитата (Zorbas @ 7.06.2021 - 14:40)
Цитата (strancho @ 7.06.2021 - 07:03)
Помню-помню. Самые бесячие и неудобные парты. Ручки падают, места мало, садиться неудобно, вставать неудобно...

Согласен. Три года за такой партой отсидел. Очень неудобная штуковина. ХЗ за чем их хотят вернуть, наверное, чтобы деньги распилить.

из того же разряда, как хитромудрые растущие стулья и столы.. столы-парты почти все слизаны с школьных парт. стулья
 
[^]
makahito
7.06.2021 - 10:44
1
Статус: Offline


Пацифист и либераст

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 40121
Только в первом классе успел за такой посидеть, а потом наш класс перешёл в новую, только что построенную школу и там уже таких не было.
Не помню свои впечатления, но помню что вид у них был так себе: старые, неоднократно крашенные, исписанные и исцарапанные не одним поколением учеников.
Наверное, если сделать их с использованием современных материалов, модернизировать, учитывая изменения произошедшие со школьными приспособлениями, это будет хорошо. Например: интерактивный экран, вместо столешницы.
 
[^]
meatez
7.06.2021 - 10:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.09.12
Сообщений: 2387
Цитата (аймак @ 7.06.2021 - 07:01)
С первого по третий класс сидел за такой партой.

Тоже 81-84й год , там ещё чернильницы вырезаны были .

Это сообщение отредактировал meatez - 7.06.2021 - 10:45
 
[^]
aleksus22
7.06.2021 - 10:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.04.18
Сообщений: 1484
Цитата (WarmanLV @ 7.06.2021 - 10:04)
Цитата (aleksus22 @ 7.06.2021 - 09:57)
Цитата (WarmanLV @ 7.06.2021 - 08:23)
Примерно та же масса, что кричат про крутость советского образования, и при этом ходят в церковь. gigi.gif

Не то, чтобы я спорил - не хочу и не люблю.
Просто любопытно - вот Ломоносов в церковь ходил. И чё из этого следует, на Ваш взгляд?
Необразованный? Неумный?

Благо он жил в другое время и при другое время и при другом укладе. Тогда все туда ходили. Плюсом (иль минусом, смотря с какой стороны посмотреть) так же является то, что и научное развитие тогда немного отличалось от рассматриваемого "советского образования".
Сверху еще добавим, что Ломоносов, как ни странно, не было "массой".

Скажу большее, даже сейчас есть куча видных ученых, что верят в бога, даже когда сама специфика их знаний (та же биология) как бы противится этой вере.
Да и это была шпилька "в религию", в куче с "зарядкой воды" и прочими магическими действами, что противоречит самым основным правилам математики и физики, что изучались, и изучаются в школе.

Нет уж, извините!
Не катят Ваши тезисы.
Было Ваше конкретное заявление, был мой конкретный вопрос.
Ответа конкретного не было - да или нет.

При чём тут другое время и "туда все ходили"? Ломоносов был, насколько я понял, глубоко и искренне верующим человеком, а не "потому, что все ходили". При том, что гениальность его - не в том, что он знал много, а в том, что узнавал то, что не знали до него - своим умом.

И при чем тут система образования - очень неплохая, кстати, если человек НЕ УЧИЛСЯ, а просто ходил в школу? Таких много было, и образование тут совсем не при чем.
Вы заряжали воду? Нет. Я - тоже. Да и все, кто действительно учился - вряд ли.
А те, кто ходили и краем уха слышали про чудеса науки - вот это та самая благодатная аудитория.
 
[^]
winniegred
7.06.2021 - 10:45
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 9.06.15
Сообщений: 258
Хороши эти парты только когда идеально соответствуют размерам ученика. А вот когда дети отличаются друг от друга по весу/росту раза в полтора это мучение для всех кроме эталонных везунчиков.
 
[^]
Луна1
7.06.2021 - 10:45
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 21.04.21
Сообщений: 154
Умные люди херню не придумают...

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Redwolf
7.06.2021 - 10:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.01.13
Сообщений: 1732
Я в первый класс в 1977 пошёл. В Ленинграде таких парт уже не было.
 
[^]
sam21
7.06.2021 - 10:46
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.05.14
Сообщений: 6472
Цитата (strancho @ 7.06.2021 - 07:03)
Помню-помню. Самые бесячие и неудобные парты. Ручки падают, места мало, садиться неудобно, вставать неудобно...

Да ладно... Нормальные парты. Самый большой их недостаток - это вес. Когда дежурил (в нашей школе мы сами убирали в классе и мыли полы), так вот - пока сдвинешь этих монстров, а потом назад поставишь - потом пол дня руки-ноги-спина болят.
А ещё как-то раз у соседки по парте голова между сиденьем и спинкой застряла. Плотника вызывали. Было весело.

Это сообщение отредактировал sam21 - 7.06.2021 - 10:48
 
[^]
WarmanLV
7.06.2021 - 10:46
-1
Статус: Offline


Кошерный свин

Регистрация: 11.03.16
Сообщений: 2439
Цитата (SALIH @ 7.06.2021 - 10:37)
Цитата (WarmanLV @ 07.06.2021 - 10:06)
Вон, есть индивид, который на меня нападает, аки бык на красную тряпку, кричащий, что были такие парты и в универах.
Про детей, что отличаются от нормы уже так же упоминали. Даже в 1-3 классе этих отличий хватало.

У меня тоже рост 183. Что из этого следует? В начальных классах я сидел за такими партами. Именно в начальных классах это важно. Формируется осанка.

А я был против? Да я только за, если будут грамотно обставлять школьные классы.
Я против бездумного шаблона "это было хорошо, значит надо вернуть".
Закупят стандартные наборы, которые будут одним школьникам малы, другим большие и вся польза превратится в пшик.

(Это мне напоминает историю про Ладу Калину... Не знаю на сколько байка. Говорят, что кресла в калине было придумано дядечкой хорошей такой комплекции, а по русски - жирным. При этом у него проблемы со спиной. В итоге вся эта сидуха была сделана так, что поддерживала ему спину, с расчетом на его тушку. В итоге для большинства людей удобство этих сидух очень спорное)
 
[^]
korenev
7.06.2021 - 10:46
0
Статус: Offline


Одинокий лысый кактус

Регистрация: 16.03.11
Сообщений: 1095
Цитата (Skomoroh100 @ 7.06.2021 - 07:10)
И ещё на партах писали. После каждого учебного года их у нас красили

"Если ты не голубой, нарисуй вагон другой"
Потом на субботниках эти "составы" содой отмывали shum_lol.gif
 
[^]
kokych
7.06.2021 - 10:48
0
Статус: Offline


Славянин

Регистрация: 22.08.10
Сообщений: 6593
Цитата (WarmanLV @ 07.06.2021 - 07:10)
Я не специалист, но как мне кажется стандарты имеют свойство меняться.
Мир не стоит на месте, поэтому то, что было актуально 50 лет назад, сейчас не подходит в большинстве случаев.

Строение человеческого тела изменилось за это время?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
alimbuy
7.06.2021 - 10:48
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.10.13
Сообщений: 3631
Довелось посидеть за такими партами в начальной и в первые годы в средней школе.
Основной проблемой было то, что парты были разных габаритов. Иногда попадалась бОльшая, чем было нам тогдашним нужно, а потом, когда уже началась кабинетная система, можно было нарваться на маленькую парту и втискиваться туда. Но это, однозначно, не проблема конструкции парты, а проблема обеспечения ими в советских школах маленьких городков.
А в старших классах мы такие парты недолюбливали по другой причине. У нас в школе старшие классы ежедневно убирали несколько закрепленных кабинетов по вечерам. И вот в классах, оборудованных такими партами, приходилось тратить время на выгребание из ящиков всякого мусора, который младшие успешно туда складировали.
 
[^]
Ventil98
7.06.2021 - 10:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.10.14
Сообщений: 3748
Цитата (lexaXOT @ 7.06.2021 - 07:19)
Цитата
однако не так давно отечественные чиновники задумались о возвращении старой-доброй мебели в классы

чиновники бы лучше задумались о возвращении старой доброй системы советского образования в классы за компанию

Чиновникам важен процесс, а не результат! Им дай деньги, они ежегодно все менять будут - парты, учебники, плитку, автобусные остановки, таблички на домах...
ЗЫ: В 1-3 классах сидел за такой партой, потом - обычный стол со стульями. После уроков стулья поднимали на столы для уборки класса.

Это сообщение отредактировал Ventil98 - 7.06.2021 - 10:50
 
[^]
polyku6
7.06.2021 - 10:50
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.04.21
Сообщений: 588
Цитата (WarmanLV @ 7.06.2021 - 10:26)
Цитата (polyku6 @ 7.06.2021 - 10:21)
Цитата (WarmanLV @ 7.06.2021 - 07:10)
Цитата (SBK8 @ 7.06.2021 - 07:06)
сука! ну почему их убрали хотя бы из младших классов? почему забыли или выкинули НОТы? почему вес учебников не соответствует Советским стандартам? ведь в эти исследования и нормы были вложены колоссальные деньги! вопросов больше чем ответов....

Я не специалист, но как мне кажется стандарты имеют свойство меняться.
Мир не стоит на месте, поэтому то, что было актуально 50 лет назад, сейчас не подходит в большинстве случаев.

Я тоже не специалист, но мне думается что если придумано хорошо, доработано столетиями и десятилетиями , объяснено почему и зачем , то зачем вместо хорошей проверенно

Гомеопатия столетиями и десятилетиями додумана, разъяснена и объяснена. Она так-то с 1807 года существует, но это не значит, что пить сахар в пилюльках - полезное дело.
Так же есть стандарты в пище, те что всякие добавки Е-циферы, так же с тех времен изменились.
Не, так то я не против, почему бы и не использовать "старые стандарты" и опять начать лечить ртутью запоры, а в роли болеутоляющего жахатся опием. lol.gif

О а вы читать текст умеете ?
Я писал если это полезно и проверено столетиями или хотя бы десятилетием , зачем от этого отказываться ?
Ртуть использовали , но она была полезна ? нет. Сколько по времени ее использовали ? Кокаин нюхали от насморка, сколько времени его использовали ?
Гомеопатия додумана ? Сахар в пилюльках ? Вы про что ? Есть исследованное действие трав на организм человека, точка! При это написано как эту травку надо заваривать и использовать ! То что продают и называют гомеопатией это сахар . Но причем тут это ?
По поводу травы ее надо правильно хранить, правильно заваривать и прочие нюансы. Таблетка аспирина действует быстрее и меньше хлопот, аспирин не подскажите когда был открыт ?
Есть парта. Она была придумана для таких то целей, прошла несколько циклов поколений , свои фунции выполняет отлично, используется такая парта ВО ВСЕМ МИРЕ, а в РФ давайте откажемся, потому что МИР НЕ СТОИТ на месте(попилим бабло и купим подешевле).
 
[^]
Archimedis
7.06.2021 - 10:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.03.18
Сообщений: 5142
Ещё в советское время, в 1980-х, парты остались почти исключительно только в младших классах. В старших уже стояли плоские столы и стулья. Естественно, школьники воспринимали парты как устаревшую мебель для малышей.
И, если уж быть честным, то плоский стол намного удобнее наклонной парты - на парту нельзя даже тетрадь положить чтобы она не скатывалась. А уж переписывать задание из учебника в тетрадь - настоящая мука, потому что приходится одной рукой писать, а другой держать и тетрадь, и учебник. Геометрия на наклонной парте вообще становится чем-то сравнимым с эквилибристикой - начинаешь жалеть что у тебя только две руки...
 
[^]
ТоптуновПотапов
7.06.2021 - 10:51
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.11.10
Сообщений: 12971
Цитата (WarmanLV @ 7.06.2021 - 04:59)
Вопросы.
В чем, собственно, "феномен"?
Почему, собственно, отказались?

Отказались по формальным причинам.

Во первых, как уже было сказано в статье, такая парта была сложна в производстве. Очень много ручного труда. Парта поставлялась в собранном виде, значит габаритная упаковка.

Из первого вытекает второе - низкая скорость производства. Когда число школ стремительно растет, оснастить партами сложно, искали выход. Нашли в том, что парты стали делать отдельно от стульев, а сами парты перестали быть наклонными.

Такой подход наиболее технологичен с точки зрения производства. Но сточки зрения физиологии человека, потребителя этих парт, парта не отвечает потребностям формирующегося организма.

Сутулость и падение зрения - бич начальных классов. Грубо говоря сутулится начинают потому, что не видят текста. А текст не видят потому что перестали писать КРУПНО и медленно, а рука не видит потому что нет навыка. Расстоние между глазом и партой какое угодно, но только не 30 см. Исчезли из программы прописи, нет мышечной памяти, нет понятия "наклон" текста. В итоге дикие каракули бессистемного письма. Если это письмо.

Задумайтесь - в элитных школах мира начало обучения начинается с прописей и каллиграфии. Без этих навыков ваше дальнейшее обучение не эффективно. Дополняют каллиграфию музыка и рисование. Но в средней школе всё повсеместно отменено. Потому что стране нужны болваны. А те кто будет болванами управлять учатся в элитных школах/гимназиях и т.д. где эти дисциплины есть в учебном плане.

Это сообщение отредактировал ТоптуновПотапов - 7.06.2021 - 10:53
 
[^]
WarmanLV
7.06.2021 - 10:54
-1
Статус: Offline


Кошерный свин

Регистрация: 11.03.16
Сообщений: 2439
Цитата (aleksus22 @ 7.06.2021 - 10:44)
Цитата (WarmanLV @ 7.06.2021 - 10:04)
Цитата (aleksus22 @ 7.06.2021 - 09:57)
Цитата (WarmanLV @ 7.06.2021 - 08:23)
Примерно та же масса, что кричат про крутость советского образования, и при этом ходят в церковь. gigi.gif

Не то, чтобы я спорил - не хочу и не люблю.
Просто любопытно - вот Ломоносов в церковь ходил. И чё из этого следует, на Ваш взгляд?
Необразованный? Неумный?

Благо он жил в другое время и при другое время и при другом укладе. Тогда все туда ходили. Плюсом (иль минусом, смотря с какой стороны посмотреть) так же является то, что и научное развитие тогда немного отличалось от рассматриваемого "советского образования".
Сверху еще добавим, что Ломоносов, как ни странно, не было "массой".

Скажу большее, даже сейчас есть куча видных ученых, что верят в бога, даже когда сама специфика их знаний (та же биология) как бы противится этой вере.
Да и это была шпилька "в религию", в куче с "зарядкой воды" и прочими магическими действами, что противоречит самым основным правилам математики и физики, что изучались, и изучаются в школе.

Нет уж, извините!
Не катят Ваши тезисы.
Было Ваше конкретное заявление, был мой конкретный вопрос.
Ответа конкретного не было - да или нет.

При чём тут другое время и "туда все ходили"? Ломоносов был, насколько я понял, глубоко и искренне верующим человеком, а не "потому, что все ходили". При том, что гениальность его - не в том, что он знал много, а в том, что узнавал то, что не знали до него - своим умом.

И при чем тут система образования - очень неплохая, кстати, если человек НЕ УЧИЛСЯ, а просто ходил в школу? Таких много было, и образование тут совсем не при чем.
Вы заряжали воду? Нет. Я - тоже. Да и все, кто действительно учился - вряд ли.
А те, кто ходили и краем уха слышали про чудеса науки - вот это та самая благодатная аудитория.

На вопрос был исчерпывающий ответ. Развернутый.
1 - тогда это не сейчас.
2 - Ломоносов это не "масса людей", поэтому ситуация другая
3 - Сейчас тоже есть истово верующие ученые.
Что логично, исходя из выше сказанного, я не считаю его глупым человеком на основании "веры".
Так же я не говорил, что "все верующие глупы".
Отличайте высмеивание ситуации "массы говорят, что советское образование было лучшим" и при этом эта же масса заряжала воду, ходит в церковь и прочее, что особенно смешно, т.к. в школе в голову вбивали атеизм.

Система образования не плохая? Тогда почему она позволила учившимся "ходить на уроки", а не "учится". Значит в ней есть огромные проблемы.
По моему мнению, быть может быть неверному, система образования должна включать в себя весь спектр влияний на ребенка, начиная от "что преподают", и "как преподают", кончая "какого цвета должны быть гардины", и все это с единой целью - УЧИТЬ детей, а не просто туда их запихивать на энное время.
 
[^]
glazzgo
7.06.2021 - 10:55
1
Статус: Offline


Сын маминой подруги

Регистрация: 13.07.20
Сообщений: 1398
Все намного проще.
Основным минусом наклонных парт был и остается принцип унификации, т.е. не сдвигаемые сидения.
Из-за этого не учитывается рост учеников, тем самым сводя на нет все усилия по оптимизации расстояния и пропорций.
Если для младших классов размер парт был более-менее унифицированным, так как в 6 летнем возрасте разница в размерах тел не так катастрофична, то для старших классов такой принцип уже не приемлем.
Как впихнуть за унифицированную парту людей ростом 140 и 180 см?

Поэтому принцип сменился на стол + стулья, которые можно и нужно отодвигать на правильное расстояние.

Возврат к партам подобного рода ИМХО не нужен и даже вреден.
 
[^]
Лектер007
7.06.2021 - 10:57
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.05.21
Сообщений: 4302
Цитата (strancho @ 7.06.2021 - 07:03)
Помню-помню. Самые бесячие и неудобные парты. Ручки падают, места мало, садиться неудобно, вставать неудобно...

Для этого на физре надо было не проёбываться, чтоб жиром не заплывать, и нормально вмещаться в парту. Всё взаимосвязано. gigi.gif
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 64600
0 Пользователей:
Страницы: (10) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх