Почему задиры образуются во всех современных моторах Toyota, Kia и многих других брендов

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (17) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Савичев
17.12.2020 - 23:59
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.09.17
Сообщений: 228
Цитата (БiлыйКiт @ 17.12.2020 - 22:34)
Цитата (Гаррет @ 17.12.2020 - 19:53)
Цитата (Daimond1984 @ 17.12.2020 - 19:49)
Этой цели служит клапан рециркуляции. Он возвращает в цилиндры двигателя часть отработанных газов. Делается этого для того, чтобы снизить их температуру, а значит, и вредные выбросы, поскольку наиболее опасный компонент – оксид азота – образуется при температуре горения смеси более 650 градусов.

Эта безумная хуйня называется EGR
Абсолютно ебанутая идея - отправлять выхлоп обратно на дожигание в двигатель.
Засирает впуск, коллектор и сам двигатель в хлам!
Глушить нахуй и саму приблуду и её создателя, если выйдет!

В своё время, на форуме Лачетти- клуба был один умелец. Изготавливал на суперсовременном станке отличные заглушкииз нержавейки для клапана ЕГР и высылал всем желающим за деньгу малую, ибо глушили клапана все поголовно. Я в том числе.

Я тоже заглушил, правда самодельной заглушкой rolleyes.gif Разницы в работе мотора не ощутил. Но польза небольшая была, реже дроссельную чистил.
 
[^]
Travolda
18.12.2020 - 00:08
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.05.09
Сообщений: 10744
Цитата (Гаррет @ 17.12.2020 - 19:53)
Цитата (Daimond1984 @ 17.12.2020 - 19:49)
Этой цели служит клапан рециркуляции. Он возвращает в цилиндры двигателя часть отработанных газов. Делается этого для того, чтобы снизить их температуру, а значит, и вредные выбросы, поскольку наиболее опасный компонент – оксид азота – образуется при температуре горения смеси более 650 градусов.

Эта безумная хуйня называется EGR
Абсолютно ебанутая идея - отправлять выхлоп обратно на дожигание в двигатель.
Засирает впуск, коллектор и сам двигатель в хлам!
Глушить нахуй и саму приблуду и её создателя, если выйдет!

Если не ошибаюсь, в нормальном режиме EGR на пониженных оборотах работает.
Конечно, если EGR всегда работает, то это жопа.
 
[^]
одино4ka
18.12.2020 - 00:11
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.07.12
Сообщений: 1955
Я еще дополнительно вброшу - оказалось что автопроизводители внедряют вариатор и робот не потому что им так хочеццо, а потому что их заставляют это делать эко нормы. Евро в первую очередь.
 
[^]
alexand66
18.12.2020 - 00:16
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 20.05.15
Сообщений: 566
Ссука!!! Опять катализатор в цилиндры задуло!
Ветром бля! С улицы!
Ну сколько можно хуйню писать?
 
[^]
Паликмахер
18.12.2020 - 00:17
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.14
Сообщений: 1016
Столько хуеты понаписано про EGR, каты и задиры.....
Если частицы ката не летят в цилиндры любым путем, то задиры не от них.

EGR в общем:
снижает NOx за счет снижения температуры вспышки смеси (в основном бензин) и снижения концентрации воздуха (в основном дизель).

EGR бензин: работает на частичных нагрузках за пределами холостого хода. На неких узких режимах легкой нагрузки включается в дело. Снижает темп-ру вспышки, незначительно обогащает смесь которая заранее предварительно забедняется. NOx снижается.
Если кат развалился, стоит в выпускном колекторе, есть ЕГР, то шлифанет обязательно.

EGR дизель: работает максимально на хх, по мере роста нагрузки, степень рециркуляции снижается.
Снижает, главным образом, концентрацию балластного воздуха, тем самым - NOx. Снижениетемп-ры вспышки - побочка.
Те охладители газов в канале EGR, на которые много дрочат, просто нормализуют температуру ОГ (отработавших газов) для более точного расчета их массы. Именно массы, т.к. топливо, воздух и ОГ (количественое и качественное содержание по этим вашим евронормам) измеряются и расчитываются по массе.
И нихуя этот теплообменник не греет быстрее движек.
Впуск засирается сажей очень сильно.

Теперь вопрос: дохуя на, например, бензиновых Kia/Hyundai видели с клапаном EGR?
Думаю, нет
А дохуя видели с заглотом пыли из ката?
Думаю, да.
А помните, что и на старых 1.6л,и на новых, кат стоит в коллекторе? Но глотают пыль ката
только новые.

А дело в том, что рециркуляция на бензиновых движках с фазовращателями на обоих распредвалах обеспечивается запаздыванием выпускного вала и захватом части ОГ. Если кат посыпался, то и его частицы вместе с минеральным бандажем и чешуйками слюды захватывает в цилиндры.
При этом никакого засирания впускного тракта нет, тупо шлифует ЦПГ.
В дизелях объем возвращенных ОГ огромен, частички сажи работают абразивом. Мягким, но абразивом.

 
[^]
mrlemon
18.12.2020 - 00:21
0
Статус: Offline


latggentl

Регистрация: 23.01.12
Сообщений: 34870
Цитата (Гаррет @ 17.12.2020 - 19:53)
Цитата (Daimond1984 @ 17.12.2020 - 19:49)
Этой цели служит клапан рециркуляции. Он возвращает в цилиндры двигателя часть отработанных газов. Делается этого для того, чтобы снизить их температуру, а значит, и вредные выбросы, поскольку наиболее опасный компонент – оксид азота – образуется при температуре горения смеси более 650 градусов.

Эта безумная хуйня называется EGR
Абсолютно ебанутая идея - отправлять выхлоп обратно на дожигание в двигатель.
Засирает впуск, коллектор и сам двигатель в хлам!
Глушить нахуй и саму приблуду и её создателя, если выйдет!

в случае дизеля, никакого дожигания нету

идея в снижении выхлопа - производители законы не принимали dont.gif
 
[^]
mrlemon
18.12.2020 - 00:24
0
Статус: Offline


latggentl

Регистрация: 23.01.12
Сообщений: 34870
Цитата
И нихуя этот теплообменник не греет быстрее движек.

с чего бы?
наоборот , медленнее греется

сажа абразив для чего?
она жирная наоборот

один хуй в дизеле везде сверху сажа, это не криминал,если не зарастает чересчур

Это сообщение отредактировал mrlemon - 18.12.2020 - 00:26
 
[^]
Тибладонт
18.12.2020 - 00:31
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.16
Сообщений: 2410
Цитата (anikifya @ 17.12.2020 - 21:22)
Цитата (NikitOOZ @ 17.12.2020 - 19:53)
У меня Кия уже десять лет 1,6 124л/с. Масло не жрет. Пробег под 140. Лью только фирменное хёндэ\киивское масло. Двухлитровики славились задирами, но вроде это пролечили еще лет пять назад.

Блять faceoff.gif

Вот и пришло время, когда хозяин машины с гордостью говорит о пробеге в 140 тыс км.
И двигатель исправен pray.gif

Помню, продавал Ауди 100 с пробегом 720тык и двигатель был весь заводской

Имею 3 авто, на одном жена, второе "на выход" и для прочих редких понтов, а в основном езжу на рабочей лошади AUDI 80 B4 95-го года с двиглом ABK, десятый год езжу, пробег почти 300 тык, да, короткие расстояния, 10-15 км до работы и обратно, замена масла каждые 8-10 килокм, качественный полусинт, расход от замены до замены 0. Никаких ремонтов по двиглу, только насос ОЖ поменял, не избавлюсь ни за что, она скорее сгниет подо мной, чем я от нее откажусь, переживет все что нынче выпускается. Пятый год уже на техосмотре говорят " в следующем году готовься менять катализатор", а он все живет и живет себе, и во все нормы укладывается. Запчасти копеечные. Сказка, а не машина.

Это сообщение отредактировал Тибладонт - 18.12.2020 - 00:33
 
[^]
relanium84
18.12.2020 - 00:41
2
Статус: Offline


Смерть человекам!

Регистрация: 2.07.15
Сообщений: 4610
Цитата (Бахмач @ 17.12.2020 - 20:03)
Цитата (NikitOOZ @ 17.12.2020 - 19:53)
У меня Кия уже десять лет 1,6 124л/с. Масло не жрет. Пробег под 140. Лью только фирменное хёндэ\киивское масло. Двухлитровики славились задирами, но вроде это пролечили еще лет пять назад.

есть вопрос --зачем машина , если она ездит 1 100 км. за месяц , т.е. 36 км. за день?! у меня пробег в 100 тыс. км . за год.

вариантов ответа штук 10 сходу. но уж если машина нужна только для прилипания очка к сиденью..
 
[^]
fear88
18.12.2020 - 00:51
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.01.13
Сообщений: 1649
Цитата (BACRKOT @ 17.12.2020 - 21:59)
Одного не пойму: с каких пор NZ-серия стали современными двигателями? 2021 год на носу так-то.

Почитай немного в интернете, может поймёшь , сейчас выпускается уже третье поколение двигателей NZ которое ставится в том числе на гибриды

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
aleksandb
18.12.2020 - 00:54
14
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.05.09
Сообщений: 1469
Цитата (Бахмач @ 17.12.2020 - 20:03)
Цитата (NikitOOZ @ 17.12.2020 - 19:53)
У меня Кия уже десять лет 1,6 124л/с. Масло не жрет. Пробег под 140. Лью только фирменное хёндэ\киивское масло. Двухлитровики славились задирами, но вроде это пролечили еще лет пять назад.

есть вопрос --зачем машина , если она ездит 1 100 км. за месяц , т.е. 36 км. за день?! у меня пробег в 100 тыс. км . за год.

Парни, кто ответил на это высер, вы зачем ищете оправдания малых пробегов для какого-то таксиста? У меня у самого годовой накат в районе 10.000, в основном на работу/с работы, причём мою жопу возит 2.5 тонны на 3.5 литрах с 3-зонным климатом.
Так вот, "господин извозчик", машина мне нужна исключительно для непокидания зоны комфорта, мне на хрен не упало удовольствие толкаться в маршрутке или ждать абрека на такси, который ещё не факт что приедет, а когда приедет в пути заебет разговорами. Я хочу передвигаться без посторонних рыл. Да, это стоит значительно дороже общественного транспорта, но я готов платить за свой комфорт, и на мнение таксистов мне похуй!

П. С. Причина правки сообщения - очепятки)

Это сообщение отредактировал aleksandb - 18.12.2020 - 01:02
 
[^]
maxxel
18.12.2020 - 00:58
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.10.12
Сообщений: 7788
Цитата (sm9 @ 17.12.2020 - 21:45)

Так прошивать мотор надо после удаления ЕГР!
Другие топливные карты заливать.

вот после этого с двигателем начинаются НАСТОЯЩИЕ проблемы)))

 
[^]
maxxel
18.12.2020 - 01:04
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.10.12
Сообщений: 7788
Цитата (MrRIP @ 17.12.2020 - 23:38)
Цитата (Daimond1984 @ 17.12.2020 - 19:49)
Опять же, идея здравая и полезная. Но только при новом катализаторе. Со временем соты этого устройства начинают разрушаться, керамическая пыль вместе с «обраткой» через клапан рециркуляции попадает в цилиндр, оседает на его поверхностях как абразив.

В процессе работы цилиндра жесткие микрочастицы царапают металл и таким образом получаются «задиры». В некоторых случаях, хоть и не всегда, это может привести к перерасходу моторного масла. А вот на долговечности «движка» подобные дефекты скажутся гарантированно.


Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники!
Вот вам схема Рециркуляции" - укажите мне, КАКИМ ХЕРОМ ПЫЛЬ ПОПАДЁТ ИЗ КАТАЛИКА В ЦИЛИНДР!!!

ты берёшь старый движок
на новых каталитический нейтрализатор интегрирован в выпускной коллектор и стоит СРАЗУ после выпуска.

т.е расстояние от сот до выпускных клапанов минимально
разряжение которое создается в движке запросто засасывает керамическую пыль обратно в камеры сгорания
 
[^]
Canadian
18.12.2020 - 01:13
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.20
Сообщений: 1061
У нас за езду с отсутствующим техосмотром, а если авто не проходит экологичность по своей норме. То авто снимают с регистрации и на эвакуатор во двор владельца. Штраф 800$. Мексам и русскоязычным, переваривал банки от утильных авто с помойки. Главное чтобы документы на катализатор клиент нашел. Был случай, привезли BMW, заводится но не едет дергается. Оказалось авто из Европы и установили тросовую противоугонку на катализатор. Эта муйня расцепилась и намоталась на кардан и выдрала выпускной коллектор)))
 
[^]
Dok73
18.12.2020 - 01:13
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.03.12
Сообщений: 6257
Цитата (maxxel @ 17.12.2020 - 21:09)
Цитата (Dok73 @ 17.12.2020 - 20:43)
а за счет чего он уменьшает температуру горения?

за счёт того что в рабочий цилиндр попадает меньше кислорода и соответственно меньше топлива

видишь ли в современных движках количество топлива подаваемого в цилиндры просчитывается компьютером
он считает массу воздуха которая идёт на впуске специальным датчиком, называется ДАТЧИК МАССОВОГО РАСХОДА ВОЗДУХА
и соответственно ей подаёт нужное количество топлива, делая поправку на режим работы и положение клапана EGR.
т.к. после клапана EGR второй датчик расхода воздуха не поставить по понятным причинам, корректировки топливной смеси делаются исходя из заранее просчитанных тупыми инженеграми коэффициентов.

И если этот EGR заглушить то вместо отработанных газов в цилиндр будет попадать больше чистого воздуха
соответственно туда будет подаваться и больше топлива
Размер камеры сгорания фиксированный.
В том же объёме сгорает больше смеси
Соответственно температура будет выше.

Сечёшь?
Физика мать её беспощадная сука.
Отсюда прогоревшие клапана, задраные цилиндры, пробитые перегородки, рассыпавшийся катализатор и прочие неприятности.

То есть мощность двигателя повысится. На мой двигатель ставят битурбо. и он нормально работает. Ничего не прогорает. Сказочники

пс. про соответственно больше топлива вообще ужос. Сам выше плел противоположное. Смесь обеднится и от этого будет выше температура, это да.

Это сообщение отредактировал Dok73 - 18.12.2020 - 01:21
 
[^]
mrlemon
18.12.2020 - 01:19
0
Статус: Offline


latggentl

Регистрация: 23.01.12
Сообщений: 34870
Цитата (Andriv @ 17.12.2020 - 21:20)
Цитата (maxxel @ 17.12.2020 - 22:09)
за счёт того что в рабочий цилиндр попадает меньше кислорода и соответственно меньше топлива

видишь ли в современных движках количество топлива подаваемого в цилиндры просчитывается компьютером
он считает массу воздуха которая идёт на впуске специальным датчиком, называется ДАТЧИК МАССОВОГО РАСХОДА ВОЗДУХА
и соответственно ей подаёт нужное количество топлива, делая поправку на режим работы и положение клапана EGR.
т.к. после клапана EGR второй датчик расхода воздуха не поставить по понятным причинам, корректировки топливной смеси делаются исходя из заранее просчитанных тупыми инженеграми коэффициентов.

И если этот EGR заглушить то вместо отработанных газов в цилиндр будет попадать больше чистого воздуха
соответственно туда будет подаваться и больше топлива
Размер камеры сгорания фиксированный.
В том же объёме сгорает больше смеси
Соответственно температура будет выше.

Сечёшь?
Физика мать её беспощадная сука.
Отсюда прогоревшие клапана, задраные цилиндры, пробитые перегородки, рассыпавшийся катализатор и прочие неприятности.

Замещая часть топливной смеси в стехиометрическом соотношении отработаными газами уменьшается выделяемая энергия при воспламенении и падает мощность двигателя?

отчасти да . верно ))
 
[^]
mrlemon
18.12.2020 - 01:21
0
Статус: Offline


latggentl

Регистрация: 23.01.12
Сообщений: 34870
Цитата (maxxel @ 18.12.2020 - 01:04)
Цитата (MrRIP @ 17.12.2020 - 23:38)
Цитата (Daimond1984 @ 17.12.2020 - 19:49)
Опять же, идея здравая и полезная. Но только при новом катализаторе. Со временем соты этого устройства начинают разрушаться, керамическая пыль вместе с «обраткой» через клапан рециркуляции попадает в цилиндр, оседает на его поверхностях как абразив.

В процессе работы цилиндра жесткие микрочастицы царапают металл и таким образом получаются «задиры». В некоторых случаях, хоть и не всегда, это может привести к перерасходу моторного масла. А вот на долговечности «движка» подобные дефекты скажутся гарантированно.


Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники!
Вот вам схема Рециркуляции" - укажите мне, КАКИМ ХЕРОМ ПЫЛЬ ПОПАДЁТ ИЗ КАТАЛИКА В ЦИЛИНДР!!!

ты берёшь старый движок
на новых каталитический нейтрализатор интегрирован в выпускной коллектор и стоит СРАЗУ после выпуска.

т.е расстояние от сот до выпускных клапанов минимально
разряжение которое создается в движке запросто засасывает керамическую пыль обратно в камеры сгорания

не на всех, конкретизируй, пожалуйста
 
[^]
Dok73
18.12.2020 - 01:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.03.12
Сообщений: 6257
Цитата (mrlemon @ 18.12.2020 - 01:19)
Цитата (Andriv @ 17.12.2020 - 21:20)
Цитата (maxxel @ 17.12.2020 - 22:09)
за счёт того что в рабочий цилиндр попадает меньше кислорода и соответственно меньше топлива

видишь ли в современных движках количество топлива подаваемого в цилиндры просчитывается компьютером
он считает массу воздуха которая идёт на впуске специальным датчиком, называется ДАТЧИК МАССОВОГО РАСХОДА ВОЗДУХА
и соответственно ей подаёт нужное количество топлива, делая поправку на режим работы и положение клапана EGR.
т.к. после клапана EGR второй датчик расхода воздуха не поставить по понятным причинам, корректировки топливной смеси делаются исходя из заранее просчитанных тупыми инженеграми коэффициентов.

И если этот EGR заглушить то вместо отработанных газов в цилиндр будет попадать больше чистого воздуха
соответственно туда будет подаваться и больше топлива
Размер камеры сгорания фиксированный.
В том же объёме сгорает больше смеси
Соответственно температура будет выше.

Сечёшь?
Физика мать её беспощадная сука.
Отсюда прогоревшие клапана, задраные цилиндры, пробитые перегородки, рассыпавшийся катализатор и прочие неприятности.

Замещая часть топливной смеси в стехиометрическом соотношении отработаными газами уменьшается выделяемая энергия при воспламенении и падает мощность двигателя?

отчасти да . верно ))

а не отчасти? я боюсь ошибиться и поэтому сделаю умный вид?)
 
[^]
IKTORN
18.12.2020 - 01:25
3
Статус: Offline


The World is Mine

Регистрация: 8.09.06
Сообщений: 7630
Цитата (vss @ 17.12.2020 - 18:55)
6 машин "Toyota Камри" с двигателем 1NZ-FEи пробегом около 500т.км.пока без ремонта, кроме расходников, и нареканий...

ТС сказал задиры, значит - задиры
 
[^]
Dok73
18.12.2020 - 01:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.03.12
Сообщений: 6257
смесь будет бедная , от этого повышенная температура будет в камере сгорания. Это- я знаю точно по самолетным карбюраторным движкам)
 
[^]
Dok73
18.12.2020 - 01:28
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.03.12
Сообщений: 6257
Цитата (IKTORN @ 18.12.2020 - 01:25)
Цитата (vss @ 17.12.2020 - 18:55)
6 машин "Toyota Камри" с двигателем 1NZ-FEи пробегом около 500т.км.пока без ремонта, кроме расходников,  и нареканий...

ТС сказал задиры, значит - задиры

Еще ТС сказал на ВСЕХ Тойотах. Вот прям на ВСЕХ)
 
[^]
mrlemon
18.12.2020 - 01:36
1
Статус: Offline


latggentl

Регистрация: 23.01.12
Сообщений: 34870
Цитата (sm9 @ 17.12.2020 - 23:21)
Цитата (Xelly @ 17.12.2020 - 21:52)
Цитата (sm9 @ 17.12.2020 - 21:45)
Так прошивать мотор надо после удаления ЕГР!
Другие топливные карты заливать.

Вот с этим у нас проблемы. У нас умеют только заливать типовые прошивки, сделанные за рубежом. И то не всегда правильно подбирают. Выше я писал уже про это, например кто будет заморачиваться если топливных карт у машины 3-4 в зависимости от включенного режима? Гарантии прошивальщики никогда не дадут.
Я вот заехал к "мастерам" чтобы мне выключили старт-стоп. Они глазками похлопали: "Ой, а на эту машину в базе нет ничего, может когда-нибудь обновится". Т.е. сами они не могут вообще ничего, только пользоваться каким-нить китайским прошивальщиком и прошивкой с инета и готовой прогой.

Согласен, проблемы есть. Но часто, особенно со старыми моделями, бывает что прошивка имеется и хорошо откатана. Или двигатель получил этот долбанный ЕГР в ходе борьбы за экологию, но есть старая модель такая же но без оного. Берем прошивку от него.

самый адекватный коммент в топике

нет универсалього рецепта, надо смотреть по конкретному движку
 
[^]
maxxel
18.12.2020 - 01:38
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.10.12
Сообщений: 7788
Цитата (mrlemon @ 18.12.2020 - 01:21)

не на всех, конкретизируй, пожалуйста

ну раз уж мы затронули новые моторы kia то к ним это относится в первую очередь)
 
[^]
mrlemon
18.12.2020 - 01:39
0
Статус: Offline


latggentl

Регистрация: 23.01.12
Сообщений: 34870
Цитата (Савичев @ 17.12.2020 - 23:59)
Цитата (БiлыйКiт @ 17.12.2020 - 22:34)
Цитата (Гаррет @ 17.12.2020 - 19:53)
Цитата (Daimond1984 @ 17.12.2020 - 19:49)
Этой цели служит клапан рециркуляции. Он возвращает в цилиндры двигателя часть отработанных газов. Делается этого для того, чтобы снизить их температуру, а значит, и вредные выбросы, поскольку наиболее опасный компонент – оксид азота – образуется при температуре горения смеси более 650 градусов.

Эта безумная хуйня называется EGR
Абсолютно ебанутая идея - отправлять выхлоп обратно на дожигание в двигатель.
Засирает впуск, коллектор и сам двигатель в хлам!
Глушить нахуй и саму приблуду и её создателя, если выйдет!

В своё время, на форуме Лачетти- клуба был один умелец. Изготавливал на суперсовременном станке отличные заглушкииз нержавейки для клапана ЕГР и высылал всем желающим за деньгу малую, ибо глушили клапана все поголовно. Я в том числе.

Я тоже заглушил, правда самодельной заглушкой rolleyes.gif Разницы в работе мотора не ощутил. Но польза небольшая была, реже дроссельную чистил.

жесть, што за топливо у вас?

я на 15-летнем моторе дроссель снял - там и чистить особо нечего, причем до меня туда не лазили
 
[^]
mrlemon
18.12.2020 - 01:43
0
Статус: Offline


latggentl

Регистрация: 23.01.12
Сообщений: 34870
Цитата
Смесь обеднится и от этого будет выше температура, это да.


вот это было што сейчас? )) ты моторист? ))

схуяли смесь обеднится, если это не карбюратор?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 78517
0 Пользователей:
Страницы: (17) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх