НАТО - стремительное расширение

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (24) « Первая ... 18 19 [20] 21 22 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
bobbax
9.01.2024 - 10:54
5
Статус: Online


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 19927
Цитата (ta1isman @ 9.01.2024 - 10:50)
Цитата (OlekSer @ 9.01.2024 - 10:29)
Цитата (ta1isman @ 9.01.2024 - 10:11)
Цитата (OlekSer @ 9.01.2024 - 10:03)
НАТО думает что мы будем с ними воевать обычным оружием? cranky.gif
Если дёрнутся, то получат ядеркой. Соревноваться в классической войне не получится, у нас моб ресурс меньше.

НАТО думает что будет с нами воевать финнами. Им вообще насрать, от чего будут дохнуть финны

Чем воевать. Их пиндосы подсадят сейчас на перевооружение, поставщик будет США, а если кто дёрнется, то получит а-та-та. Бизнес и всё. Сплавили всё хохлам, а теперь будут несколько лет бабло зарабатывать на европейцах из НАТО.
А потом что-нибудь замутят, войнушку какую-нибудь. С финнами нам нечего делить. Вот Калининград попробуют отрезать и выход из балтики, а там кто на войну пойдёт решать будет Вашингтон.

А кто теперь это будет покупать, то? После того как легко все эти вундервафли пожгли в степях возле Работино, советскими копеечными боеприпасами на китайских копеечных квадрокоптерах.

Т-90 жгли точно так же. Легко и непринужденно. копеечными джавелиннами. Джавелины будут покупать?
 
[^]
ta1isman
9.01.2024 - 10:57
-1
Статус: Offline


Постороннимв

Регистрация: 6.05.14
Сообщений: 1004
Цитата (Angelberth @ 9.01.2024 - 10:49)
Цитата (ta1isman @ 9.01.2024 - 09:11)
Я говорю что не получится догнать, по тем правилам игры которые навязали нам в 91 году, не предусматривается это вообще, в контексте этого "порядка основанного на правилах" мы все должны просто сдохнуть или уехать на запад.

Да озвучь ты уже, что нам за правила навязали в 1991 и как именно они мешают!

А че ты до меня то докопался? Вон постоянно из-за границы бубнят что мы нарушили в очередной раз какой-то их "порядок основанный на правилах", вот сходи и спроси туда если интересно. А какой у них там порядок нигде не написано, и почему мы его должны соблюдать не всегда понятно.

Если ты можешь покласть болт на "порядок основанный на чьих-то правилах", то эти правила вроде как на тебя и не действуют. Я предельно просто описал логику для понимания?

Это сообщение отредактировал ta1isman - 9.01.2024 - 11:05
 
[^]
Kakvse
9.01.2024 - 10:59
4
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 12.03.14
Сообщений: 35625
нато нормальным странам не враг. плохого ничего нато не делало. даже бомбардировки югославии по итогу стали благом для многих народностей, которые ушли из состава югославия и стали отдельными странами. взять ту же хорватию, которая теперь уютная европейская страна.
 
[^]
Angelberth
9.01.2024 - 11:04
3
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32555
Цитата (ta1isman @ 9.01.2024 - 10:50)
А кто теперь это будет покупать, то? После того как легко все эти вундервафли пожгли в степях возле Работино, советскими копеечными боеприпасами на китайских копеечных квадрокоптерах.

А они не вундервафли, во-первых. Ни один самый современный танк в мире сейчас имхо не является вундервафлей. Уперлись в предел технологии. Можно улучшать защиту, выживаемость экипажа, но факт - дроны и современные ПТРК изменили расклад. Горят любые танки, абрамсы, леклерки, челленджеры, леопарды, т-90. Средств прорыва качественной обороны с минными полями, распутицей и опять же FPV-дронами и ПТРК нет. Имхо сейчас в целом меняется подход к войне. И все учебники по военному делу будут переписаны. ХАМАС жжет Меркавы. Хуситы жгли Абрамсы. Курды помнится жгли турецкие Леопарды. Украинцы пожгли кучу российских танков. Копеечными в сравнении со стоимостью танка ПТРК, дронами.

Во-вторых, по сути Украине запад дал каплю в море на фоне того что им нужно для эффективного не просто противостояния, а еще и победы над страной с таким мощным ВПК, как РФ. Десятки РСЗО и сотни танков против страны, у которой на хранении все еще дохрена танков и у которой работают заводы, способные эти танки производить, может быть и с обвесом чуть похуже (недоступность иностранных тепловизоров, оптики и т.п.) это мизер, как по мне...
 
[^]
ta1isman
9.01.2024 - 11:09
-1
Статус: Offline


Постороннимв

Регистрация: 6.05.14
Сообщений: 1004
Цитата (Angelberth @ 9.01.2024 - 11:04)
Во-вторых, по сути Украине запад дал каплю в море на фоне того что им нужно для эффективного не просто противостояния, а еще и победы над страной с таким мощным ВПК, как РФ. Десятки РСЗО и сотни танков против страны, у которой на хранении все еще дохрена танков и у которой работают заводы, способные эти танки производить, может быть и с обвесом чуть похуже (недоступность иностранных тепловизоров, оптики и т.п.) это мизер, как по мне...

А что ж так? Почему? Это ж "основной союзник НАТО вне НАТО"!!

А может быть и с "союзниками НАТО в НАТО" по типу Финляндии точно также будет все происходить, в случае чего? И пусть воюют одними финнами, зачем им абрамсы?

Это сообщение отредактировал ta1isman - 9.01.2024 - 11:12
 
[^]
Angelberth
9.01.2024 - 11:09
3
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32555
Цитата (ta1isman @ 9.01.2024 - 10:57)
А че ты до меня то докопался? Вон постоянно из-за границы бубнят что мы нарушили в очередной раз какой-то их "порядок основанный на правилах", вот сходи и спроси туда если интересно. А какой у них там порядок нигде не написано, и почему мы его должны соблюдать не всегда понятно.

Так ты же говоришь что навязанные ими правила нам настолько мешали, что аж пришлось за ломик браться. Я тебя и спрашиваю, какие именно.

Тебе непонятно, о чем именно они бубнят? Странно - вот там-то все максимально прозрачно с правилами - как по границам союзных республик распались в 1991, так и живите в этих границах, без пересмотра "а вот это наши земли", "а тут еще при царях купцы русские торговые городки да казачьи остроги для защиты от кочевников строили в 18 веке", "а этих мы за золото у шведов купили". Скажи, тебе эти правила кажутся несправедливыми, ущемляющими интересы России, из-за которых пришлось браться за ломик? Тебе не понятно, почему мы их должны соблюдать?
 
[^]
ta1isman
9.01.2024 - 11:14
0
Статус: Offline


Постороннимв

Регистрация: 6.05.14
Сообщений: 1004
Цитата (Angelberth @ 9.01.2024 - 11:09)
Цитата (ta1isman @ 9.01.2024 - 10:57)
А че ты до меня то докопался? Вон постоянно из-за границы бубнят что мы нарушили в очередной раз какой-то их "порядок основанный на правилах", вот сходи и спроси туда если интересно. А какой у них там порядок нигде не написано, и почему мы его должны соблюдать не всегда понятно.

Так ты же говоришь что навязанные ими правила нам настолько мешали, что аж пришлось за ломик браться. Я тебя и спрашиваю, какие именно.

Тебе непонятно, о чем именно они бубнят? Странно - вот там-то все максимально прозрачно с правилами - как по границам союзных республик распались в 1991, так и живите в этих границах, без пересмотра "а вот это наши земли", "а тут еще при царях купцы русские торговые городки да казачьи остроги для защиты от кочевников строили в 18 веке", "а этих мы за золото у шведов купили". Скажи, тебе эти правила кажутся несправедливыми, ущемляющими интересы России, из-за которых пришлось браться за ломик? Тебе не понятно, почему мы их должны соблюдать?

Мне непонятно почему комуто "можно" и даже "полезно" бомбить Югославию, Ирак, Сирию и Авганистан. А Россия не может и не должна защищать свои экономические интересы и своих граждан, непосредственно у своих границ. Обьяснишь?

Это сообщение отредактировал ta1isman - 9.01.2024 - 11:18
 
[^]
Angelberth
9.01.2024 - 11:14
1
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32555
Цитата (ta1isman @ 9.01.2024 - 11:09)
Цитата (Angelberth @ 9.01.2024 - 11:04)
Во-вторых, по сути Украине запад дал каплю в море на фоне того что им нужно для эффективного не просто противостояния, а еще и победы над страной с таким мощным ВПК, как РФ. Десятки РСЗО и сотни танков против страны, у которой на хранении все еще дохрена танков и у которой работают заводы, способные эти танки производить, может быть и с обвесом чуть похуже (недоступность иностранных тепловизоров, оптики и т.п.) это мизер, как по мне...

А что ж так? Почему? Это ж "основной союзник НАТО вне НАТО"!!

А хз, тут несколько вариантов можно предположить, а как на самом деле, мы не узнаем:
1. НАТО оказалось не готово и у них больше тупо нету. За годы торговли с РФ казалось - ну против кого клепать кучи танков, СССР кончился, зачем замораживать какой-то процент ВВП в тысячах танков, миллионах снарядов, которые тупо будут стоять на хранении?
2. НАТО боится, что если Украине дать всего и много, в случае если Россия будет стоять на грани поражения, Путин может решиться на некие действия, после которых у Запада не останется другого морального выбора кроме вступления в войну. То самое пресловутое "а решится ли запад, если Россия применит ТЯО". Ну то есть скорее всего не применит, но что если все же да?
3. НАТО просто выгодна долгая война с многолетней окопной возней под Угледаром и Работино.

Наверняка можно еще десяток вариантов предложить.
 
[^]
СВРодионов
9.01.2024 - 11:21
5
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 18.09.22
Сообщений: 699
Цитата (OlekSer @ 9.01.2024 - 10:03)
НАТО думает что мы будем с ними воевать обычным оружием? cranky.gif
Если дёрнутся, то получат ядеркой. Соревноваться в классической войне не получится, у нас моб ресурс меньше.

Снова надрачивание на "ядерку", где уверенность, что не произойдёт "аварийный сход боеприпаса" на Белгород, Воронеж или Краснодар? И почему вы уверены, что небудет ответного удара, который вас полностью уничтожит?
 
[^]
ta1isman
9.01.2024 - 11:23
-2
Статус: Offline


Постороннимв

Регистрация: 6.05.14
Сообщений: 1004
Цитата (Angelberth @ 9.01.2024 - 11:14)
Цитата (ta1isman @ 9.01.2024 - 11:09)
Цитата (Angelberth @ 9.01.2024 - 11:04)
Во-вторых, по сути Украине запад дал каплю в море на фоне того что им нужно для эффективного не просто противостояния, а еще и победы над страной с таким мощным ВПК, как РФ. Десятки РСЗО и сотни танков против страны, у которой на хранении все еще дохрена танков и у которой работают заводы, способные эти танки производить, может быть и с обвесом чуть похуже (недоступность иностранных тепловизоров, оптики и т.п.) это мизер, как по мне...

А что ж так? Почему? Это ж "основной союзник НАТО вне НАТО"!!

А хз, тут несколько вариантов можно предположить, а как на самом деле, мы не узнаем:
1. НАТО оказалось не готово и у них больше тупо нету. За годы торговли с РФ казалось - ну против кого клепать кучи танков, СССР кончился, зачем замораживать какой-то процент ВВП в тысячах танков, миллионах снарядов, которые тупо будут стоять на хранении?
2. НАТО боится, что если Украине дать всего и много, в случае если Россия будет стоять на грани поражения, Путин может решиться на некие действия, после которых у Запада не останется другого морального выбора кроме вступления в войну. То самое пресловутое "а решится ли запад, если Россия применит ТЯО". Ну то есть скорее всего не применит, но что если все же да?
3. НАТО просто выгодна долгая война с многолетней окопной возней под Угледаром и Работино.

Наверняка можно еще десяток вариантов предложить.

Хорошо, почему ты думаешь что не найдется десяток таких же вариантов в случае Финляндии или Литвы? Если уж у них тупо "нет нету" то что с 5 статьей? Ограничатся глубокой озабоченностью?

Это сообщение отредактировал ta1isman - 9.01.2024 - 11:25
 
[^]
КорвинD
9.01.2024 - 11:25
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 17.04.19
Сообщений: 108
Цитата (Angelberth @ 9.01.2024 - 10:49)
Да озвучь ты уже, что нам за правила навязали в 1991 и как именно они мешают!

Мировое разделение труда.
У каждой страны есть стеклянный потолок выше которого незя.
Хрестоматийный пример Японии. Захотели больше ? Вот вам ряд законопроектов и привет 30 лет стагнации.
Можно вспомнить Nokia. Фины каким то чудом залезли в лидеры нового рынка и сейчас могли бы быть на месте Айпл. Но пришли ребята и сказали в ультимативной форме надо дружить с нами, вот вам новый ген дир. За 3 года он загнал мобильный сектор на 10 место с 1 го а затем продал американцем , те добили и продали Китаю.
Погугли как валили наш авиапром в 90-е.

А так да, в мире розовых пони все честно и невидимая рука честная и справедливая.
 
[^]
sharipovraus
9.01.2024 - 11:25
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.10.14
Сообщений: 9922
Цитата
Всего в этом году в ВС России сформируют общевойсковую и воздушную армии, Московский и Ленинградский военные округа, а также армейский корпус, Азовский военно-морской район, пять дивизий и 26 бригад, сообщил генерал Евгений Бурдинский

Ещё дармоедов прибавится на наши шеи.
(ой, обиделись, вояки)

Это сообщение отредактировал sharipovraus - 9.01.2024 - 12:21
 
[^]
maugly47
9.01.2024 - 11:35
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.05.14
Сообщений: 4740
fingrey
Цитата
Финляндия и Швеция, придерживавшиеся нейтралитета многие десятилетия

Я аж прослезился от умиления, особенно про Швецию забавно. Финляндия была нейтральной пока был СССР. Обязательства у нее были перед ним, не перед РФ.
Корни происходящего лежат в действиях нобелевского лауреата с отметиной на лбу, и его продолжателя из Свердловска. Пока советские танки стояли в Европе, в ней царил мир и благоденствие. Ныне пришел час расплаты за предательство предков, которые, нечеловеческими усилиями, заплатив огромную цену, в 1945г установили мир в Европе.
 
[^]
pszek123
9.01.2024 - 11:38
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.23
Сообщений: 966
Цитата (ta1isman @ 9.01.2024 - 09:11)
Цитата (Angelberth @ 9.01.2024 - 07:06)
Цитата (ta1isman @ 8.01.2024 - 21:30)
Мы в каких-то разных странах жили, потому как в 80-х хоть и не жили сытно но уж не в пример достойней чем в 90-х, в общей массе своей. КПСС была конечно не идеалом эффективности но вытащить аграрную страну на уровень второй экономики в мире с современной наукой и всеобщим бесплатным образованием и медициной, с этой задачей они справились, уже за это одно я бы постеснялся в чем -то обвинять КПСС и Политбюро. И свой внутренний рынок вполне себе старались защищать.

Каждая даже самая развитая страна, имеют ряд отраслей экономики, которые недостаточно развиты, чтобы честно конкурировать на равных на глобальном рынке. Чтобы не потерять такие отрасли государство их датирует или внутренний рынок защищается повышенными пошлинами на импорт продукции из вне и вкладывает полученные средства в свои предприятия.

А вот "шоковая терапия" в начале 90-х, и разрыв тесных экономических связей с странами СНГ, одномоментно лишила вообще каких либо ресурсов для реализации таких программ внутри России, и таким образом внешние экономические игроки, ничем не ограниченные, беспрепятственно, довели деиндустриолизацию до логического завершения.

Россия никогда не будет богаче Германии, если будет следовать тем правилам, которые были навязаны ей после 91 года, потому что в контексте этих правил не подразумевается политическая стабильность внутри страны, и таким образом поощряется и так не нулевой отток капитала в более стабильные страны. Вот такая дилемма. Остается махать ломиком, хотя у такого подхода тоже масса недостатков

Ну давай по пунктам. Восьмидесятые мне, пацану, запомнились дефицитом и очередями. В девяностые моя семья, кстати, тоже не голодала. Но я вроде бы объяснил, почему это произошло. Не из-за проклятых США, которые нам навязали невыгодные условия, а из-за того что плановая советская экономика была одной большой ошибкой и неизбежно накрылась медным тазом. А что, если б не США, мы бы так и жили, думаешь, в СССР при социализме?

Защищать внутренний рынок, на самом деле, проще простого. Делай лучше и дешевле то же самое, что предлагает рынок внешний. А то индустриализация и современная наука были, а вот почему-то в потребительском сегменте отставали. Как результат - внутренний рынок защищали просто. Не было такого потока иностранных товаров - их завозили, доставали и так далее. Закрой наш рынок от иностранных автомобилей, вообще всех - АвтоВАЗ мог все еще клепать восьмерки с девятками и жить себе припеваючи - а куда вы денетесь, других-то нет! На всех не хватает производства авто - ну и отлично, пробок меньше, а то уже запарковано все в два ряда.

Да, я согласен с необходимостью политики протекционизма в отдельных отраслях для защиты своего рынка. Но когда защищать приходится вообще все отрасли то это явно ненормально.

Шоковая терапия девяностых - это не потому что американцы плохие и нам что-то навязали. Ты, кстати, так и не ответил - а что именно? Шоковая терапия потому что перестройку надо было начинать не в середине восьмидесятых, а в середине-конце семидесятых. И деньги тратить не на поддержку негритянских коммунистических режимов, а на перевод собственной экономики на капиталистические рельсы.

А вот дальше я тебя вообще не понял. Ты как будто приходишь к выводу, что догнать капиталистический запад по правилам игры капиталистического запада, наверстать многолетнее отставание, чтобы восточная Европа смотрела не на Запад, а на Россию, и говорила - вот за ними будущее - не получится? И дальше делаешь вывод - раз победить их в экономической гонке на общих условиях (производи лучше, производи дешевле, создавай им конкуренцию, выигрывай ее) не получится, надо взяться за ломик и силой выбить себе некую зону, в которой будут твои правила игры, твои рынки сбыта, и так далее? То есть пример СССР ничему не научил? СССР вполне себе ломиком, хоть и вынужденно, после нападения Германии (а не будь его, черт его знает, как повернулось бы - может и сам напал бы, в конце концов, экспорт коммунизма и революции никто ж не отменял, помощь коммунистическим трудящимся отдельных стран Европы, например) выгрыз себе часть мира, где он устанавливал правила, не пускал конкурентов, продавал свое и устанавливал экономическую кооперацию. Ну и чем все закончилось помнишь же? Можем повторить? Такое чувство, что в мозгах власть придержащих оно как-то так и выглядит - вот бы поставить НАТО в такие условия, чтобы вернуть восточную Европу под свой контроль, пусть не сразу, пусть постепенно, а это уже рынок сбыта на 250-300 млн человек, типа, так вот и поднимем страну. Оттого и ставят дебильные ультиматумы о возврате НАТО на границы 1997 года, а в ответ НАТО только расширяется - потому что предложить нам кроме ломика потенциальным партнерам по нашему экономическому блоку нечего, а ломик их не очень устраивает, вот и бегут под защиту НАТО...

Ну ок, давай по пунктам.

Мои личные воспоминания от 80х тоже включают очереди, а так же карточки на продукты, но все что нужно было доступно. Настроение в семье и обществе в целом можно было выразить одним фразой - "спокойствие, уверенность и юмор на тему текущей ситуации". В начале девяностых все с продуктами стало гораздо хуже и настроение в семье и обществе сменилось на "пиздец, как бы дожить бы до... ".

Плановая советская экономика не была каким-то феноменом возникшем на пустом месте. В плановом формате(полностью или частично) функционирует экономика любого хозяйствующего субьекта, начиная от отдельно взятого индивидуального предпринимателя и заканчивая государственным сектором экономики любого самого наикапиталистического государства. Все должно быть в меру, а любые теории всегда красивы только на бумаге, а как доходит до внедрения - получается все наперекосяк. Успех экономики это не про теоретические вкладки а про грамотные кадры, ежедневно и качественно исполняющие свои обязанности.

Что касается успеха капитализма, то почему то всегда приводят в пример США и Европу а не какую нибудь Аргентину. Почему так? Ведь Аргентина же кап страна, с самого начала, и в ней сразу должно было быть все хорошо. Или например Украину, или Россию, которые поверили, что только стоит сменить вывеску и сразу все наладится, "рыночек порешает"

Всегда проще рассуждать чем делать, в случае защиты внутреннего рынка это мегасложная задача, недостаточно просто закрыть и запретить, необходимо еще создать условия для развития внутри, и грамотно инвестировать и контролировать, чтобы все не вылилось в показуху.

Шоковая терапия это вообще непонятная теория, возникшая и реализованная исключительно в интересах международных корпораций. Я помню кучу корпоративных предприятий во времена позднего СССР, которые копировали и производили во вполне товарных количествах, аналоги западных товаров(с качеством "чуть похуже") которые могли вырости в вполне самостоятельные успешные производства(если бы их поддержали). Именно по такому пути пошел например Китай. Но именно с открытием внутреннего рынка все это было похерено и замещено продукцией из за границы, а сами специалисты которые этим занимались были перекуплены западными организациями, таким образом с конкуренцией было покончено, все золото с этого момента пошло за границу в обмен на бусы.

Я говорю что не получится догнать, по тем правилам игры которые навязали нам в 91 году, не предусматривается это вообще, в контексте этого "порядка основанного на правилах" мы все должны просто сдохнуть или уехать на запад.

Я не хочу чтобы на меня кто-то смотрел как на идеал, я хочу достойно жить в своей стране, хочу чтобы было безопасно ездить от Калининграда и Крыма до Владивостока, и дальше за границу, чтобы мои дети имели востребованные специальности и стабильную работу. Чтобы в любой точке мира где бы я не находился, мое государство меня защищало всеми допустимыми и недопустимыми способами, чтобы ни одна фашистская собака даже тявкнуть не смела. И если для этого необходимо помахать ломиком - делало это с неизменным покерфейсом, как это делает США. В этом задача государства как института, а не "яйца по 45" Если каждый будет грамотно выпонять свою работу - все у нас будет хорошо и люди к нам потянутся(прецедент есть - Крым 2014)

Нет – Китай выбрал совсем другой путь, чем вы себе представляете. И Россия до определенного момента шла по этому пути. Польша идет по этому пути. Инвестиции хлынули в Китай с Запада и США. Каждая более крупная компания переносила производство в Китай, потому что это удвоило или утроило прибыль. Это был рай для капиталистов. Дешевый, дисциплинированный труд, не имеющий даже пенсионного обеспечения. При этом кадры получают образование на Западе. 10-20 процентов студентов лучших университетов мира были китайцами. Кроме того, нет бюрократии, доступа к дешевому сырью и энергии, которые субсидировались. Закрытие заводов и перенос производства в Китай происходили повсюду в мире, не только в России. Просто погуглите «Ржавый пояс» в США. На этих западных фабриках китайцы узнали о технологиях, научились эффективно работать и научились эффективной организации производства. И на основе этой человеческой базы они начали открывать собственный бизнес и копировать западные решения, а затем создавать собственные центры исследований и разработок. А рынок у них был и есть огромный – весь мир и свой – один миллиард человек. Решающее значение имел масштаб производства, и это было связано с конкурентоспособностью и себестоимостью производства. Именно поэтому, например, США победили Западную Европу и Европу, объединившуюся в одно экономическое образование, чтобы иметь возможность конкурировать. Россия со 140 миллионами бедных людей — просто большая страна, не более того. Кроме того, эти люди, особенно на уровне среднего менеджмента, не говоря уже о высшем, существенно отличаются от остального мира. Просто воспитанники Русского Мира. Ошибочные диагнозы, неверные представления о том, что происходит в мире и почему. То, что она до сих пор не развалилась, это только потому, что вы страна, богатая сырьем, дешевой рабочей силой и т. д. СССР тратил на вооружение 19-25 процентов ВВП. Оно должно было рухнуть. То же самое и сегодня, где 30 процентов ВВП идет на армию.
 
[^]
Angelberth
9.01.2024 - 11:38
2
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32555
Цитата (ta1isman @ 9.01.2024 - 11:14)
Мне непонятно почему комуто "можно" и даже "полезно" бомбить Югославию, Ирак, Сирию и Авганистан. А Россия не может и не должна защищать свои экономические интересы и своих граждан, непосредственно у своих границ. Обьяснишь?

Югославия, как и Советский Союз, это федерация из нескольких государств. И в отличие от США, где независимо от происхождения, они себя считают американцами, имея английскую фамилио Смит, ирландскую О'Брайан, итальянскую Андретти, испанскую Хименес или польскую Бжезинский, например, никаких "югославов" как народа никогда не существовало даже в годы существования Югославии.

И в чем защита наших экономических интересов, объяснишь? Вот в происходящем с 2014 года на территории Украины где защита наших экономических интересов? В чем она заключается? В идиотском ультиматуме НАТО убраться на границы 1997 года (это выходит до принятия стран Прибалтики же) где именно экономические интересы? Ты все еще не ответил, какие на нас были наложены ограничения в 1991 году, ну кроме вполне логичных "не пытаться вернуть утраченные при распаде СССР территории" - на них так-то другие государства расположены.
 
[^]
Angelberth
9.01.2024 - 11:42
6
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32555
Цитата (maugly47 @ 9.01.2024 - 11:35)
Корни происходящего лежат в действиях нобелевского лауреата с отметиной на лбу, и его продолжателя из Свердловска. Пока советские танки стояли в Европе, в ней царил мир и благоденствие. Ныне пришел час расплаты за предательство предков, которые, нечеловеческими усилиями, заплатив огромную цену, в 1945г установили мир в Европе.

Простите, а в чем мир и благоденствие, кроме, по сути, раздела Европы - разделяемые страны никто не спрашивал, а при попытке сменить сторону, помнится, вводили те самые танки и говорили что так не положено.

В 1945 году Европу тупо поделили. Не спрашивая мнения поделенных. Вот от сих до сих наше и мы тут строим социализм, а вот там - ваше и стройте ваш капитализм с планом Маршалла. Мир строился именно на силе СССР и его способности военным присутствием принуждать свою часть "мирной Европы" жить по его правилам. Как только СССР ослаб - тут же выяснилось, что никакого мира там нет, и все радостно ломанулись ломать стену, выходить из варшавского блока и подавать заявки в ЕС и НАТО. Какие предки были преданы при этом? Я задачу предков понимаю так - дойти до столицы тех кто на нас напал и их наказать. А вовсе не завоевать половину Европы.
 
[^]
pszek123
9.01.2024 - 11:47
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.23
Сообщений: 966
Цитата (КорвинD @ 9.01.2024 - 11:25)
Цитата (Angelberth @ 9.01.2024 - 10:49)
Да озвучь ты уже, что нам за правила навязали в 1991 и как именно они мешают!

Мировое разделение труда.
У каждой страны есть стеклянный потолок выше которого незя.
Хрестоматийный пример Японии. Захотели больше ? Вот вам ряд законопроектов и привет 30 лет стагнации.
Можно вспомнить Nokia. Фины каким то чудом залезли в лидеры нового рынка и сейчас могли бы быть на месте Айпл. Но пришли ребята и сказали в ультимативной форме надо дружить с нами, вот вам новый ген дир. За 3 года он загнал мобильный сектор на 10 место с 1 го а затем продал американцем , те добили и продали Китаю.
Погугли как валили наш авиапром в 90-е.

А так да, в мире розовых пони все честно и невидимая рука честная и справедливая.

Они продали в США по простой причине. База людей, их образование, была слишком мала, чтобы конкурировать со своими образованными людьми, с теми финансовыми ресурсами, которые компании США могли бы направить на исследования, новые технологии и т. д. маркетинг.Здесь тема науки, образования, исследований и процента ВВП выделено на обучение. И это имеет решающее значение в современном мире.
 
[^]
ta1isman
9.01.2024 - 11:49
1
Статус: Offline


Постороннимв

Регистрация: 6.05.14
Сообщений: 1004
Цитата (pszek123 @ 9.01.2024 - 11:38)
Цитата (ta1isman @ 9.01.2024 - 09:11)
Цитата (Angelberth @ 9.01.2024 - 07:06)
Цитата (ta1isman @ 8.01.2024 - 21:30)
Мы в каких-то разных странах жили, потому как в 80-х хоть и не жили сытно но уж не в пример достойней чем в 90-х, в общей массе своей. КПСС была конечно не идеалом эффективности но вытащить аграрную страну на уровень второй экономики в мире с современной наукой и всеобщим бесплатным образованием и медициной, с этой задачей они справились, уже за это одно я бы постеснялся в чем -то обвинять КПСС и Политбюро. И свой внутренний рынок вполне себе старались защищать.

Каждая даже самая развитая страна, имеют ряд отраслей экономики, которые недостаточно развиты, чтобы честно конкурировать на равных на глобальном рынке. Чтобы не потерять такие отрасли государство их датирует или внутренний рынок защищается повышенными пошлинами на импорт продукции из вне и вкладывает полученные средства в свои предприятия.

А вот "шоковая терапия" в начале 90-х, и разрыв тесных экономических связей с странами СНГ, одномоментно лишила вообще каких либо ресурсов для реализации таких программ внутри России, и таким образом внешние экономические игроки, ничем не ограниченные, беспрепятственно, довели деиндустриолизацию до логического завершения.

Россия никогда не будет богаче Германии, если будет следовать тем правилам, которые были навязаны ей после 91 года, потому что в контексте этих правил не подразумевается политическая стабильность внутри страны, и таким образом поощряется и так не нулевой отток капитала в более стабильные страны. Вот такая дилемма. Остается махать ломиком, хотя у такого подхода тоже масса недостатков

Ну давай по пунктам. Восьмидесятые мне, пацану, запомнились дефицитом и очередями. В девяностые моя семья, кстати, тоже не голодала. Но я вроде бы объяснил, почему это произошло. Не из-за проклятых США, которые нам навязали невыгодные условия, а из-за того что плановая советская экономика была одной большой ошибкой и неизбежно накрылась медным тазом. А что, если б не США, мы бы так и жили, думаешь, в СССР при социализме?

Защищать внутренний рынок, на самом деле, проще простого. Делай лучше и дешевле то же самое, что предлагает рынок внешний. А то индустриализация и современная наука были, а вот почему-то в потребительском сегменте отставали. Как результат - внутренний рынок защищали просто. Не было такого потока иностранных товаров - их завозили, доставали и так далее. Закрой наш рынок от иностранных автомобилей, вообще всех - АвтоВАЗ мог все еще клепать восьмерки с девятками и жить себе припеваючи - а куда вы денетесь, других-то нет! На всех не хватает производства авто - ну и отлично, пробок меньше, а то уже запарковано все в два ряда.

Да, я согласен с необходимостью политики протекционизма в отдельных отраслях для защиты своего рынка. Но когда защищать приходится вообще все отрасли то это явно ненормально.

Шоковая терапия девяностых - это не потому что американцы плохие и нам что-то навязали. Ты, кстати, так и не ответил - а что именно? Шоковая терапия потому что перестройку надо было начинать не в середине восьмидесятых, а в середине-конце семидесятых. И деньги тратить не на поддержку негритянских коммунистических режимов, а на перевод собственной экономики на капиталистические рельсы.

А вот дальше я тебя вообще не понял. Ты как будто приходишь к выводу, что догнать капиталистический запад по правилам игры капиталистического запада, наверстать многолетнее отставание, чтобы восточная Европа смотрела не на Запад, а на Россию, и говорила - вот за ними будущее - не получится? И дальше делаешь вывод - раз победить их в экономической гонке на общих условиях (производи лучше, производи дешевле, создавай им конкуренцию, выигрывай ее) не получится, надо взяться за ломик и силой выбить себе некую зону, в которой будут твои правила игры, твои рынки сбыта, и так далее? То есть пример СССР ничему не научил? СССР вполне себе ломиком, хоть и вынужденно, после нападения Германии (а не будь его, черт его знает, как повернулось бы - может и сам напал бы, в конце концов, экспорт коммунизма и революции никто ж не отменял, помощь коммунистическим трудящимся отдельных стран Европы, например) выгрыз себе часть мира, где он устанавливал правила, не пускал конкурентов, продавал свое и устанавливал экономическую кооперацию. Ну и чем все закончилось помнишь же? Можем повторить? Такое чувство, что в мозгах власть придержащих оно как-то так и выглядит - вот бы поставить НАТО в такие условия, чтобы вернуть восточную Европу под свой контроль, пусть не сразу, пусть постепенно, а это уже рынок сбыта на 250-300 млн человек, типа, так вот и поднимем страну. Оттого и ставят дебильные ультиматумы о возврате НАТО на границы 1997 года, а в ответ НАТО только расширяется - потому что предложить нам кроме ломика потенциальным партнерам по нашему экономическому блоку нечего, а ломик их не очень устраивает, вот и бегут под защиту НАТО...

Ну ок, давай по пунктам.

Мои личные воспоминания от 80х тоже включают очереди, а так же карточки на продукты, но все что нужно было доступно. Настроение в семье и обществе в целом можно было выразить одним фразой - "спокойствие, уверенность и юмор на тему текущей ситуации". В начале девяностых все с продуктами стало гораздо хуже и настроение в семье и обществе сменилось на "пиздец, как бы дожить бы до... ".

Плановая советская экономика не была каким-то феноменом возникшем на пустом месте. В плановом формате(полностью или частично) функционирует экономика любого хозяйствующего субьекта, начиная от отдельно взятого индивидуального предпринимателя и заканчивая государственным сектором экономики любого самого наикапиталистического государства. Все должно быть в меру, а любые теории всегда красивы только на бумаге, а как доходит до внедрения - получается все наперекосяк. Успех экономики это не про теоретические вкладки а про грамотные кадры, ежедневно и качественно исполняющие свои обязанности.

Что касается успеха капитализма, то почему то всегда приводят в пример США и Европу а не какую нибудь Аргентину. Почему так? Ведь Аргентина же кап страна, с самого начала, и в ней сразу должно было быть все хорошо. Или например Украину, или Россию, которые поверили, что только стоит сменить вывеску и сразу все наладится, "рыночек порешает"

Всегда проще рассуждать чем делать, в случае защиты внутреннего рынка это мегасложная задача, недостаточно просто закрыть и запретить, необходимо еще создать условия для развития внутри, и грамотно инвестировать и контролировать, чтобы все не вылилось в показуху.

Шоковая терапия это вообще непонятная теория, возникшая и реализованная исключительно в интересах международных корпораций. Я помню кучу корпоративных предприятий во времена позднего СССР, которые копировали и производили во вполне товарных количествах, аналоги западных товаров(с качеством "чуть похуже") которые могли вырости в вполне самостоятельные успешные производства(если бы их поддержали). Именно по такому пути пошел например Китай. Но именно с открытием внутреннего рынка все это было похерено и замещено продукцией из за границы, а сами специалисты которые этим занимались были перекуплены западными организациями, таким образом с конкуренцией было покончено, все золото с этого момента пошло за границу в обмен на бусы.

Я говорю что не получится догнать, по тем правилам игры которые навязали нам в 91 году, не предусматривается это вообще, в контексте этого "порядка основанного на правилах" мы все должны просто сдохнуть или уехать на запад.

Я не хочу чтобы на меня кто-то смотрел как на идеал, я хочу достойно жить в своей стране, хочу чтобы было безопасно ездить от Калининграда и Крыма до Владивостока, и дальше за границу, чтобы мои дети имели востребованные специальности и стабильную работу. Чтобы в любой точке мира где бы я не находился, мое государство меня защищало всеми допустимыми и недопустимыми способами, чтобы ни одна фашистская собака даже тявкнуть не смела. И если для этого необходимо помахать ломиком - делало это с неизменным покерфейсом, как это делает США. В этом задача государства как института, а не "яйца по 45" Если каждый будет грамотно выпонять свою работу - все у нас будет хорошо и люди к нам потянутся(прецедент есть - Крым 2014)

Нет – Китай выбрал совсем другой путь, чем вы себе представляете. И Россия до определенного момента шла по этому пути. Польша идет по этому пути. Инвестиции хлынули в Китай с Запада и США. Каждая более крупная компания переносила производство в Китай, потому что это удвоило или утроило прибыль. Это был рай для капиталистов. Дешевый, дисциплинированный труд, не имеющий даже пенсионного обеспечения. При этом кадры получают образование на Западе. 10-20 процентов студентов лучших университетов мира были китайцами. Кроме того, нет бюрократии, доступа к дешевому сырью и энергии, которые субсидировались. Закрытие заводов и перенос производства в Китай происходили повсюду в мире, не только в России. Просто погуглите «Ржавый пояс» в США. На этих западных фабриках китайцы узнали о технологиях, научились эффективно работать и научились эффективной организации производства. И на основе этой человеческой базы они начали открывать собственный бизнес и копировать западные решения, а затем создавать собственные центры исследований и разработок. А рынок у них был и есть огромный – весь мир и свой – один миллиард человек. Решающее значение имел масштаб производства, и это было связано с конкурентоспособностью и себестоимостью производства. Именно поэтому, например, США победили Западную Европу и Европу, объединившуюся в одно экономическое образование, чтобы иметь возможность конкурировать. Россия со 140 миллионами бедных людей — просто большая страна, не более того. Кроме того, эти люди, особенно на уровне среднего менеджмента, не говоря уже о высшем, существенно отличаются от остального мира. Просто воспитанники Русского Мира. Ошибочные диагнозы, неверные представления о том, что происходит в мире и почему. То, что она до сих пор не развалилась, это только потому, что вы страна, богатая сырьем, дешевой рабочей силой и т. д. СССР тратил на вооружение 19-25 процентов ВВП. Оно должно было рухнуть. То же самое и сегодня, где 30 процентов ВВП идет на армию.

Не инвестиции сделали из Китая то что он есть сейчас, а обилие трудовых ресурсов, наплевательское отношение к западным патентам и копирование всего и вся для своей пользы. России не нужно было даже проходить весь этот путь, тут была уже развитая промышленность, которая позволяла летать в космос. Оставалось только переорганизовать все это на новых принципах... Просто к управлению страной тогда протолкались 2 колхозника.

Это сообщение отредактировал ta1isman - 9.01.2024 - 11:50
 
[^]
Angelberth
9.01.2024 - 11:50
1
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32555
Цитата (КорвинD @ 9.01.2024 - 11:25)
Мировое разделение труда.
У каждой страны есть стеклянный потолок выше которого незя.
Хрестоматийный пример Японии. Захотели больше ? Вот вам ряд законопроектов и привет 30 лет стагнации.
Можно вспомнить Nokia. Фины каким то чудом залезли в лидеры нового рынка и сейчас могли бы быть на месте Айпл. Но пришли ребята и сказали в ультимативной форме надо дружить с нами, вот вам новый ген дир. За 3 года он загнал мобильный сектор на 10 место с 1 го а затем продал американцем , те добили и продали Китаю.
Погугли как валили наш авиапром в 90-е.

А так да, в мире розовых пони все честно и невидимая рука честная и справедливая.

В мировом разделении труда нам и так ловить нечего, по большому счету. Кроме добычи полезных ископаемых, ну вот еще на юге можно зерно выращивать. Это в Китае можно едва ли не в быстровозводимых ангарах без утепления производство разворачивать, а в Челябинске такое же производство надо полгода в год отапливать и стены строить толщиной в метр...
 
[^]
slip900
9.01.2024 - 11:52
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.15
Сообщений: 2201
Цитата (ta1isman @ 9.01.2024 - 11:49)
Не инвестиции сделали из Китая то что он есть сейчас, а обилие трудовых ресурсов, наплевательское отношение к западным патентам и копирование всего и вся. России не нужно было даже проходить весь этот путь, тут была уже развитая промышленность, которая позволяла летать в космос. Оставалось только переорганизовать все это на новых принципах... Просто к управлению страной тогда протолкались 2 колхозника.

Если у вас не построен завод с западными инвестициями и западными технологиями под управлением западных менеджеров и западных инженеров - вы нихуя скопировать не сможете, ни по лицензии, ни без нее.

Сначала Запад в Китай вкладывал деньги в свои производства. А Китай, умный, в этот момент тратил деньги на образование своих инженеров, к которым приглашал западных ученых и инженеров и отправлял учиться на Запад.

Сделайте на АвтоВАЗе копию Мерседеса - забейте на лицензию. Не выйдет.
 
[^]
бутурлин
9.01.2024 - 11:58
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.20
Сообщений: 2084
Цитата (maugly47 @ 9.01.2024 - 11:35)
fingrey
Цитата
Финляндия и Швеция, придерживавшиеся нейтралитета многие десятилетия
. Пока советские танки стояли в Европе, в ней царил мир и благоденствие.

Какой-такой мир? Какое благоденствие?
Беспокойно было даже в странах Варшавского договора. И танкам приходилось не только стоять, но и ездить по улицам мирных городов стран социалистического блока. Приходилось наставлять на путь истинный неразумных венгров, чехов, поляков. Не нравились местным жителям танки Страны Советов. Понятно, что Голландия не нападала на Люксембург, а Швеция - на Эстонию, но Франция вполне себе чмырила Монако, а Турция - Грецию, невзирая на советские танки. Посмотрите только список спорных территорий в Европе. Чей Гибралтар?
Откуда, интересно знать, возникают эти исторические аксиомы?
Кто автор этих непреложных исторических истин?
Это из серии: - Россия никогда не нападала, Ленин придумал Украину и Запад всегда был против русских? Бля.....
 
[^]
ta1isman
9.01.2024 - 12:07
2
Статус: Offline


Постороннимв

Регистрация: 6.05.14
Сообщений: 1004
Цитата (Angelberth @ 9.01.2024 - 11:38)
Цитата (ta1isman @ 9.01.2024 - 11:14)
Мне непонятно почему комуто "можно" и даже "полезно" бомбить Югославию, Ирак, Сирию и Авганистан. А Россия не может и не должна защищать свои экономические интересы и своих граждан, непосредственно у своих границ. Обьяснишь?

Югославия, как и Советский Союз, это федерация из нескольких государств. И в отличие от США, где независимо от происхождения, они себя считают американцами, имея английскую фамилио Смит, ирландскую О'Брайан, итальянскую Андретти, испанскую Хименес или польскую Бжезинский, например, никаких "югославов" как народа никогда не существовало даже в годы существования Югославии.

И в чем защита наших экономических интересов, объяснишь? Вот в происходящем с 2014 года на территории Украины где защита наших экономических интересов? В чем она заключается? В идиотском ультиматуме НАТО убраться на границы 1997 года (это выходит до принятия стран Прибалтики же) где именно экономические интересы? Ты все еще не ответил, какие на нас были наложены ограничения в 1991 году, ну кроме вполне логичных "не пытаться вернуть утраченные при распаде СССР территории" - на них так-то другие государства расположены.

Ну во первых Бжезинский не серб и даже не хорват, и какого хера вообще его мнение должно учитываться в этом вопросе? И что с того что Югославия была федерацией? что теперь бомбить все федерации? Начинайте тогда с ФРГ, или Британии, или с тех же СЩА.

В ультиматуме НАТО, при всей его кринжовости, есть рациональное зерно, конфигурация безопасности 97 года позволяла ограничиваться небольшими тратами на безопасность в контексте годового бюджета государства. А в той ситуации которая есть сейчас уже не важно идет война или нет, траты на безопасность имеют сопоставимый уровень.

Я тебе ответил на вопрос об ограничениях, повторяться не буду. Если территории добровольно входят в состав России это, как говорят на западе, "суверенное решение" населения этих территорий. Аналогия с Югославией и Косово прямая. Я лично давно прямо в лицо посыла бы найух всех посторонних в этом процессе, кто так что-то считает или не считает. Правила должны или все соблюдать, или нахер нужны такие правила.

Это сообщение отредактировал ta1isman - 9.01.2024 - 12:08
 
[^]
Angelberth
9.01.2024 - 12:08
5
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32555
Цитата (ta1isman @ 9.01.2024 - 11:49)
Не инвестиции сделали из Китая то что он есть сейчас, а обилие трудовых ресурсов, наплевательское отношение к западным патентам и копирование всего и вся для своей пользы. России не нужно было даже проходить весь этот путь, тут была уже развитая промышленность, которая позволяла летать в космос. Оставалось только переорганизовать все это на новых принципах... Просто к управлению страной тогда протолкались 2 колхозника.

Это распространенное заблуждение, что Китай развился исключительно благодаря дешманской рабочей силе и пиздингу технологий и патентов.
Нет, Китай развился именно за счет инвестиций запада и открытых западных рынков.
Так не бывает, что сначала ты шил поддельные абибасы и собирал дешевые электронные часы Kasio и кассетные плееры Panasonix, а потом хуяк и Huawei создался на ровном месте...
 
[^]
Edge79
9.01.2024 - 12:10
-3
Статус: Offline


Сам по себе мальчик

Регистрация: 15.10.10
Сообщений: 10311
Цитата (Kakvse @ 9.01.2024 - 10:59)
нато нормальным странам не враг. плохого ничего нато не делало. даже бомбардировки югославии по итогу стали благом для многих народностей, которые ушли из состава югославия и стали отдельными странами. взять ту же хорватию, которая теперь уютная европейская страна.

Ну а чего вы тогда скулите?? Вот сейчас разъебут Украину на куски, поделят на 8 частей и будете жить в уютном европейском государстве размером с хуй. Галиция, Хуивщина, и ещё пять бывших украинских городов станут государствами..
Ой, не хотите такого счастья? А чего тогда так мило рассказываете как " счастливы" части бывшей Югославии
 
[^]
ta1isman
9.01.2024 - 12:10
0
Статус: Offline


Постороннимв

Регистрация: 6.05.14
Сообщений: 1004
Цитата (slip900 @ 9.01.2024 - 11:52)
Цитата (ta1isman @ 9.01.2024 - 11:49)
Не инвестиции сделали из Китая то что он есть сейчас, а обилие трудовых ресурсов,  наплевательское отношение к западным патентам и копирование всего и вся. России не нужно было даже проходить весь этот путь, тут была уже развитая промышленность, которая позволяла летать в космос. Оставалось только переорганизовать все это на новых принципах... Просто к управлению страной тогда протолкались 2 колхозника.

Если у вас не построен завод с западными инвестициями и западными технологиями под управлением западных менеджеров и западных инженеров - вы нихуя скопировать не сможете, ни по лицензии, ни без нее.

Сначала Запад в Китай вкладывал деньги в свои производства. А Китай, умный, в этот момент тратил деньги на образование своих инженеров, к которым приглашал западных ученых и инженеров и отправлял учиться на Запад.

Сделайте на АвтоВАЗе копию Мерседеса - забейте на лицензию. Не выйдет.

Правда? А СССР скопировал B 52 без проблем. Странно... странно...
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 43233
0 Пользователей:
Страницы: (24) « Первая ... 18 19 [20] 21 22 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх