Белая зарплата. Расчеты от реального работодателя

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (53) « Первая ... 32 33 [34] 35 36 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Nz778
21.02.2020 - 09:59
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.06.12
Сообщений: 2096
Цитата (go6pbIuKOT @ 21.02.2020 - 09:52)
Цитата (Nz778 @ 21.02.2020 - 11:24)
ну да работодатель самый белый и пушистый.  Он же совсем не знал что у него люди без оформления  ( соответственно разрешений) на потенциально опасных работах задействованы.

Ты написал, что его выбросили по приказу хозяина, условно. Он этот приказ не отдавал - это сделали такие же работники. Значит ты просто напиздел. К тому же никакого значения не имеет, официально они были оформлены или нет. Если бы он убился официально работая, его бы так же вынесли на свалку, потому что им надо было зарплату, а остановка производства была бы 100%.
Работник САМ пришел, САМ согласился на такие условия, САМ не потребовал обеспечения своей безопасности. А виноват работодатель? Судя по твоим комментариям, ты очень странный человек и у тебя виноваты все кругом, кроме тебя. cool.gif

зря вы так. Вы считаете что при наступлении пиздеца хозяину ни кто не позвонил? А вы видели что происходит при травме на официальном производстве? С оформленными людьми? Я вот наблюдал, начальство слетелось всё вплоть до начальника охраны и начальника HR, а там парень просто порезался канцелярским ножом при вскрытии коробки на складе. Потом скорая и всё остальное в виде объяснительных.
 
[^]
PavelG
21.02.2020 - 10:01
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.07.13
Сообщений: 11553
Цитата (ex03 @ 20.02.2020 - 20:18)
Прямые и косвенные налоги в России составляют 67 процентов. Так что не пиздите, когда говорите что в России налоги одни из самых низких...

Посчитай прямые и косвенные налоги (налоговое бремя) в других странах и таки да, выйдет, что у нас одни из самых низких.
 
[^]
Nz778
21.02.2020 - 10:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.06.12
Сообщений: 2096
Цитата (SmD @ 21.02.2020 - 09:59)
Цитата (Nz778 @ 21.02.2020 - 09:31)
Скоро вся эта лавочка с черными зп  прикроется, хотят ввести запрет на выдачу кредитов если оф зп меленькая. кстати сбер с минимальной зп мне всегда отказывал, а так же альфа банк и другие крупные игроки. Игроки по меньще  обвешали страховками и процентами но приняли справку по форме банка, вроде бы а как может повлиять белая зп на твою жизнь, а вот решил улучшить жильё и несколько обломался.

И будут в черную работать лишь те у кого либо всё есть, либо они уже ни на что не надеются.

Говорили еще лет 15 назад)))

Говорили но 8 лет назад при взятии еботеки я реально столкнулся с этим. Просто отказ везде, через знакомую в сбере узнал что при отсутствии собственности и белой зп по минималке хер получишь ипотеку или крупный кредит а справка по форме банка не канает.
 
[^]
Amin26rus
21.02.2020 - 10:02
-1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 11.12.15
Сообщений: 114
Цитата (Maristo @ 21.02.2020 - 06:59)
Цитата (Сканда @ 20.02.2020 - 20:14)
Как бывший руководитель и хозяин предприятий, полностью подтверждаю.

Как главбух именно малого бизнеса, присоединяюсь.

Цитата (rus1981 @ 21.02.2020 - 06:51)
А ничего страшного, что эти деньги заработал работник. С его зарплаты все удерживается. Нет такого работодателя, который со своего кармана будет платить все наьоги.

От, давно говорю: сами отчисляйте в ПФ,, сами покупайте медстраховку, в отпуск за свой счет, и больничный без оплаты. Все сами. А потом посмотрим, многие ли платить будут. Потому, что деньги вот они и сейчас, а пенсия далеко и болеть никто не собирается.

Хорошо, я согласен сам платить все налоги. Только вопрос в том, будете ли вы мне выплачивать всю зарплату (з\п + ндфл + ФСС + ПФР + ОМС)? То есть ВСЮ ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ? Или все же выплатите з\п + ндфл? а остальное типа сам?

Понимаете, что при обоих раскладах итог не поменяется?

Или я неправ? И все таки отчисления в фонды работодатель по доброте душевной платит из своего кармана?

Именно в таком ключе все работодатели врут. И каждый хочет переложить налоги на работника, но без выплаты части з\п, которая идет в фонды, тем самым увеличив свою прибыль.

Еще раз, я не за абсолютно белые з\п, потому что наши налоги уходят в неизвестном направлении. Я за честные трудовые отношения, что сейчас, к сожалению, наблюдается крайне редко. В основном, работодатели кидают своих подчиненных.

Это сообщение отредактировал Amin26rus - 21.02.2020 - 10:11
 
[^]
kofeimoloko
21.02.2020 - 10:06
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.11.13
Сообщений: 2986
Цитата (IR145 @ 20.02.2020 - 21:25)
Цитата (ex03 @ 20.02.2020 - 20:18)
Прямые и косвенные налоги в России составляют 67 процентов. Так что не пиздите, когда говорите что в России налоги одни из самых низких...

Не хочу про косвенные. Это нагрузка на те самые "на руки". Потому что человек волен косвенные не платить. Например, не курить (и не платить акцизы на сигареты), не пить (и не платить акцизы на алкоголь), топливные акцизы "размазывать" на такси ил общественный транспорт.

Я сразу сказал - я лишь про ПРЯМЫЕ доходы работника. При белой схеме, о которой так ратуют те, кто никогда во главе бизнеса не стоял.

Косвенные налоги есть во всех странах, но это головная боль владельцев бизнеса, а никак не наемного работника.

ок, допустим:
не пью. не курю, машины нет, передвигаюсь на общ транспорте.

обувь купил? положи 20% НДС + за маркировку + скрытый акциз на топливо
молочка купил? положи 10% НДС + за Меркурий + скрытый акциз на топливо
а ты. буржуй, мяса купил? положи 20% (или скока там) НДС + за Меркурий + скрытый акциз на топливо

или ты считаешь, что перевозчик оплатил и не включил этот акциз в цену перевозки? и что магазин не включит этот акциз в свою цену?

в квартирке своей живешь? - положи 1,5% налога на имущество
ну и далее по списку....

помимо акцизов есть куча косвенных налогов, которые ты оплачиваешь независимо от твоего желания, наивный чукотский юноша

ну а курильщики-выпивалы-автомобилисты еще и свои акцизы оплачивают
 
[^]
go6pbIuKOT
21.02.2020 - 10:07
2
Статус: Offline


Полосатый юрист

Регистрация: 18.02.18
Сообщений: 3519
Цитата (Nz778 @ 21.02.2020 - 11:59)

зря вы так. Вы считаете что при наступлении пиздеца хозяину ни кто не позвонил? А вы видели что происходит при травме на официальном производстве? С оформленными людьми? Я вот наблюдал, начальство слетелось всё вплоть до начальника охраны и начальника HR, а там парень просто порезался канцелярским ножом при вскрытии коробки на складе. Потом скорая и всё остальное в виде объяснительных.

Можно на ты. Это же интернет. cool.gif
Я не то что видел, я участвовал в расследовании, причем не травмы там какой-то. Людей либо разматывало механизмом до состояния фарша, либо взрывало кхуям и т.п. случаи. Начальство, безусловно, слетается и потом закрывают целиком цех, отчего работники цеха очень сильно не рады.
Но в приведенном тобой примере - это была просто шараш-демонтаж контора. Металлоломщики проще говоря. Там никакого начальства сильно то и нет. Условный мастер и бригада металлоломщиков. Именно поэтому там и произошел такой вопиющий случай. На обычном производстве его просто не было бы. НО еще раз повторюсь, человек сам пришел на такую работу и сам ее делал. Т.е. взял на себя риск.
Знаешь что самое опасное у рабочих, связанных с ОПО? Привычка. Они просто привыкают к опасности и перестают ее замечать, а она всегда рядом и ждет. Может год ждать, два, три, но потом выпрыгнет и пиздец. Электрики с хуевой кучей лет стажа просто сгорали до угля, потому что не выключали ЭУ - а зачем, они ж и так ее починят. И вот кто в такой ситуации пидорас? Начальник, директор, владелец предприятия?
 
[^]
Turb
21.02.2020 - 10:08
-1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 5.05.10
Сообщений: 969
Цитата (Amin26rus @ 21.02.2020 - 10:02)
Цитата (Maristo @ 21.02.2020 - 06:59)
Цитата (Сканда @ 20.02.2020 - 20:14)
Как бывший руководитель и хозяин предприятий, полностью подтверждаю.

Как главбух именно малого бизнеса, присоединяюсь.

Цитата (rus1981 @ 21.02.2020 - 06:51)
А ничего страшного, что эти деньги заработал работник. С его зарплаты все удерживается. Нет такого работодателя, который со своего кармана будет платить все наьоги.

От, давно говорю: сами отчисляйте в ПФ,, сами покупайте медстраховку, в отпуск за свой счет, и больничный без оплаты. Все сами. А потом посмотрим, многие ли платить будут. Потому, что деньги вот они и сейчас, а пенсия далеко и болеть никто не собирается.

Хорошо, я согласен сам платить все налоги. Только вопрос в том, будете ли вы мне выплачивать всю зарплату (з\п + ндфл + ФСС + ПФР + ОМС)? То есть ВСЮ ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ? Или все же выплатите з\п + ндфл? а остальное типа сам?

Та легко, как говорится ебитесь сами rulez.gif
еще могу и ндс ебануть если счет фактуру выпишешь lol.gif
 
[^]
mavrik177
21.02.2020 - 10:10
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.09.16
Сообщений: 1395
Работал в конторе, которая занималась контрактным производством в основном по коммерческим заказчикам. Зарплаты были белые и премии нормальные.
Справедливости ради стоит отметить, что денег на старт заработали поставками электроники и автоматики работая в серую и зп в конвертах


Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
METAH
21.02.2020 - 10:12
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.10.15
Сообщений: 2309
Цитата (bornd @ 21.02.2020 - 09:54)
Я считаю, что эти налоги работник должен платить сам! Собственноручно приносить и отдавать свои деньги во всякие эти организации! Только тогда человек начнёт понимать, сколько денег он отдаёт на налоги и что он получает за это! Какие "блага" приносит ему уплата налогов почти в 50 процентов зарплаты...

в этом случае через год максимум будет революция. правительство это понимает. и срет в мозги народу. а народ туп и хавает.
 
[^]
Angelberth
21.02.2020 - 10:14
0
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32457
Цитата (Смыков @ 21.02.2020 - 08:35)
Цитата (Angelberth @ 21.02.2020 - 08:02)

На самом деле все несколько сложнее - больше собираемость налогов, больше денег бюджетникам, а их у нас дохуищи

Ты опять рассуждаешь? Не делай того, что у тебя явно не выходит: причем тут дохуища бюджетников, если их зарплата нихуя не связана с суммой собранных налогов? Ты пробовал думать головой?

А с чем связана?
Не, я согласен, что порочную практику "собираем налоги и складываем в кубышку ФНБ" надо прекращать. В идеале собранные в виде налогов деньги должны идти опять в экономику. В виде инвестиций в национальные проекты, в первую очередь. Дороги, как основное средство раскачки экономики.
 
[^]
DragonLord
21.02.2020 - 10:15
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 21112
Ой, бедный-бедный работадатель-меценат. А откуда новые машины и квартиры у этого святого человека, который вкладывает почти все свои личные доходы в оплату труда убыточного работника?

А что действительно необходимо делать - изымать сверхдоходы таких меценатов в бюджет. Не важно сколько приносит предприятие, руководитель получает в 2-3 раза больше, чем самый низкооплачиваемый работник основного производства, а остальное - доход государства

Это сообщение отредактировал DragonLord - 21.02.2020 - 10:17
 
[^]
ruefim
21.02.2020 - 10:15
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.02.20
Сообщений: 1720
"Это ответ на тему Я обогащаю своего работодателя
В той теме человек жалуется, что он хотел бы работать "в белую", но это не позволяет сделать "злобный" работодатель, чтобы обогатиться.
Как бывший владелец бизнеса я Вам представляю правду, что это - ну совсем не так.
Кому интересно ..."
Т.к. в указанной теме, автор жалуется не на работодателя а на государство, то выводы построенные на изначально не верных представлениях ... интересны?!!!...
 
[^]
ndv76
21.02.2020 - 10:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.06.14
Сообщений: 5898
Цитата (OlegKorney68 @ 21.02.2020 - 15:18)
Цитата (ndv76 @ 21.02.2020 - 08:16)
Цитата (Vishin @ 21.02.2020 - 15:10)
так всегда умиляют меня эти расчеты.  типа если бы не налоги, то вы бы не 20, а 30 тыщ получали.  ннюню

Не, ну а чо? Вполне реальный вариант. Только у того варианта продолжение: у ворот завода стоят ребята в кожанках и убедительно просят отдать им процентов 70 зарплаты.

Какой-то сюр. Такого даже в 90-е не было. Трясли только хозяев бизнеса.

А простых работяг тоже трясли. Автоподставы там, деньги под процент, азартные игры. Это помимо того, что с них удерживал работодатель. Всех трясли.
 
[^]
TOJICTOTA
21.02.2020 - 10:18
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.01.17
Сообщений: 1068
российская ебаная магия.
зарабатываешь 35к, а живешь на 20к.
 
[^]
Amin26rus
21.02.2020 - 10:20
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 11.12.15
Сообщений: 114
Цитата (Maristo @ 21.02.2020 - 07:28)
Цитата
То есть оплачиваемый отпуск и больничный извольте предоставить

А с каких шишей? За чей счет банкет то будет? Социальные гарантии? Значит опять нужны фонды на предприятии, и, соответственно отчисления в эти фонды. С вашей же зарплаты отчисления. Но ведь вы против этого. Ну, распишите механизм, за счет чего выплачивать отпуск и больничный. Вы ж в этот период деньги не зарабатывали

Да где вы увидели, что все против этих фондов? Вот ваш взгляд как работодателя\бухгалтера на своих ничтожных работников, которые еще что-то просят. Здесь разговор о том, что вы в большинстве случаев наебываете своих подчиненных. Что при серой з\п вы можете кинуть рабочего на ту самую з\п, что отпускные вы ему выплатите по минималке, что больничные хер дождешься. Вот в этом все претензии. Что нормальных работодателей можно по пальцам сосчитать. Работники не против серых зарплат, работники против того, чтобы их держали за баранов.

И вопрос. А бухи не болеют? В отпуска не ходят? Им тоже это не оплачивается? ЩАС! Бухи чаще всех ходят в отпуска, отгулы, больничные. Бух всегда получит все, что ему причитается, и даже с премией. Иначе в налоговую может поступить анонимочка со всеми вашими финтами, и тогда вы точно присядете надолго. Поэтому да, бухи намного ценнее обычного Васи-тракториста.
 
[^]
ndv76
21.02.2020 - 10:22
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.06.14
Сообщений: 5898
Цитата (METAH @ 21.02.2020 - 17:12)
Цитата (bornd @ 21.02.2020 - 09:54)
Я считаю, что эти налоги работник должен платить сам! Собственноручно приносить и отдавать свои деньги во всякие эти организации! Только тогда человек начнёт понимать, сколько денег он отдаёт на налоги и что он получает за это! Какие "блага" приносит ему уплата налогов почти в 50 процентов зарплаты...

в этом случае через год максимум будет революция. правительство это понимает. и срет в мозги народу. а народ туп и хавает.

Да какая нахрен революция? Умные да смелые давно за рубеж свалили. Оставшиеся не могут договориться с работодателями, только требуют. Между собой вряд ли договорятся. С армией точно не договорятся, как это сделал Владимир Ильич. Кто будет революцию делать? Так, выплеск дерьма случится и все на этом.
Но зачем менять работающую систему? Это ж известно любому программисту: "Работает? Не лезь!"
 
[^]
AlHighlander
21.02.2020 - 10:25
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.01.13
Сообщений: 31100
Цитата (Фантомассс @ 20.02.2020 - 20:26)
Увы. Все так и есть. Просто народу в уши дуют, что в России самый низкий налог 13%. А по факту...

Выбрали Путина с Медведевым и ещё ноют после этого gigi.gif

Белая зарплата. Расчеты от реального работодателя
 
[^]
go6pbIuKOT
21.02.2020 - 10:25
-1
Статус: Offline


Полосатый юрист

Регистрация: 18.02.18
Сообщений: 3519
Цитата (DragonLord @ 21.02.2020 - 12:15)
Ой, бедный-бедный работадатель-меценат. А откуда новые машины и квартиры у этого святого человека, который вкладывает почти все свои личные доходы в оплату труда убыточного работника?

А что действительно необходимо делать - изымать сверхдоходы таких меценатов в бюджет. Не важно сколько приносит предприятие, руководитель получает в 2-3 раза больше, чем самый низкооплачиваемый работник основного производства, а остальное - доход государства

Типичный тупой сталинист. Уборщица на предприятии получает, условно, 10К. Квалифицированный рабочий получает, условно, 20К. Инженер получает, условно, 30К. Начальник отдела получает, условно, 40К. Замдиректора 50К. Директор должен получать 40-60К (2-3 раза от зарплаты рабочего)? А собственник предприятия что должен получать? Моральное удовлетворение от того, что накормил 100500 рабочих?
Вопросы риторические. Можешь даже не отвечать. Я просто показал убогость твоей логики.
 
[^]
Alchmist
21.02.2020 - 10:27
2
Статус: Offline


Почетный морковевед.

Регистрация: 28.01.14
Сообщений: 2744
основная проблема налогов не в том что они большие или маленькие, а в том что их все равно спиздят...
 
[^]
FunMate
21.02.2020 - 10:27
0
Статус: Offline


противник

Регистрация: 7.06.12
Сообщений: 1588
Цитата (DedFoks @ 20.02.2020 - 22:06)
Цитата (FunMate @ 20.02.2020 - 20:27)
А теперь давайте карты на стол, сколько белая зарплата у ген директора или сколько сливок снимает владелец с конторы? Ну как минимум, что бы купить жильё, дом, купить машину и пару раз в год как минимум съездить отдохнуть, это не считая ежедневных расходов. А то ноют они, аппетиты свои поумерить пора, а то привыкли экономить на рядовых сотрудниках.

Ну так если ты такой умный, хули ты на дядю работаешь? Открой своё предприятие и посмотрим с каких хуев ты дом построишь на море бабу с детьми вывезешь и машину раз в год поменяешь! Только не пизди что своих работников ты любишь всей душой и готов им все отдать! Потому что все твоё дело теряет смысл!

Для невнимательных, кто в танке я уже писал, что не хочу заниматься бизнесом, я хочу честно трудится с достойным уровнем оплаты.
 
[^]
zgum
21.02.2020 - 10:33
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.17
Сообщений: 2204
На самом деле есть очень простой способ полностью избавиться от "серых" зарплат. Наши власти просто должны быть последовательны и вслед за огромным количеством других норм и правил, позаимствованных на развитом Западе, позаимствовать ещё одно:

нужно что бы каждый работник ВСЕ налоги и взносы платил за себя лично. Вот и всё. В таком случае у работодателя не будет никаких мотивов для выплаты "серой" зарплаты.

Написано в объявлении о вакансии "зарплата - 30 т.р.", значит получишь на руки свои 30 т.р. А уже потом сам пойдёшь и уплатишь с них 13% подоходного налога и 30.2% социальных взносов. В итоге на руках у тебя останется меньше 20 т.р., НО это уже будет не проблема работодателя.
 
[^]
alkashechka
21.02.2020 - 10:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.10.17
Сообщений: 1501
Цитата (Kirill812 @ 21.02.2020 - 02:20)
Цитата (Admin1C @ 20.02.2020 - 20:18)
Чтобы платить наличку не обязательно с обнальной конторой связываться, у розничных контор полно налика.

Хрен там. Я владею "розничной конторой", сейчас процентов 50-70 - по карте расплчиваются.

Поэтому почти у всех "розничных контор" под конец месяца, когда зарплату нужно выплачивать терминалы "ломаются"
 
[^]
ndv76
21.02.2020 - 10:36
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.06.14
Сообщений: 5898
Цитата (Amin26rus @ 21.02.2020 - 17:20)
И вопрос. А бухи не болеют? В отпуска не ходят? Им тоже это не оплачивается? ЩАС! Бухи чаще всех ходят в отпуска, отгулы, больничные. Бух всегда получит все, что ему причитается, и даже с премией. Иначе в налоговую может поступить анонимочка со всеми вашими финтами, и тогда вы точно присядете надолго. Поэтому да, бухи намного ценнее обычного Васи-тракториста.

Ой, да не пиздите про бухгалтеров. Задача бухгалтерии - регулярно сдавать отчетность в налоговую. Иначе предприятие огребет кучу штрафов. Т.е. бухгалтерия регулярно стучит в налоговую на своего директора. Бухгалтерия - это филиал налоговой инспекции на территории предприятия, но зарплату ей
 
[^]
барабаныч123
21.02.2020 - 10:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.03.17
Сообщений: 2284
Цитата (FunMate @ 21.02.2020 - 10:27)
Цитата (DedFoks @ 20.02.2020 - 22:06)
Цитата (FunMate @ 20.02.2020 - 20:27)
А теперь давайте карты на стол, сколько белая зарплата у ген директора или сколько сливок снимает владелец с конторы? Ну как минимум, что бы купить жильё, дом, купить машину и пару раз в год как минимум съездить отдохнуть, это не считая ежедневных расходов. А то ноют они, аппетиты свои поумерить пора, а то привыкли экономить на рядовых сотрудниках.

Ну так если ты такой умный, хули ты на дядю работаешь? Открой своё предприятие и посмотрим с каких хуев ты дом построишь на море бабу с детьми вывезешь и машину раз в год поменяешь! Только не пизди что своих работников ты любишь всей душой и готов им все отдать! Потому что все твоё дело теряет смысл!

Для невнимательных, кто в танке я уже писал, что не хочу заниматься бизнесом, я хочу честно трудится с достойным уровнем оплаты.

Расскажи, пожалуйста, кем работаешь и какой по-твоему достойный уровень зарплаты за твою работу.
 
[^]
Serg2012
21.02.2020 - 10:37
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.11
Сообщений: 1410
Есть и обратная сторона медали. Иногда работодатель исправно платит ту самую небольшую "белую" зарплату, а "чёрную" (которая составляет львиную долю от зп) задерживает, а при увольнении и вообще не платит. Сам с этим сталкивался, а сейчас у жены на работе такая же ситуация. Им третий месяц платят только официалку и кормят завтраками, а бонусы (фирма занимается оптовыми продажами) задерживают. Типа кризис в фирме. Денег нет, но вы держитесь. Как только всё наладиться, типа всё выплатим. Только х.з. откуда они такую сумму возьмут? И ведь перед законом работодатель чист, не пожалуешься никуда. Так что и непонятно как лучше в итоге. upset.gif
Мне кажется надо систему в целом менять. Чтобы платя большие налоги с "белой" зп каждый видел куда пошли его деньги. Дороги, ЖКХ, здравоохранение, пенсии достойные, бесплатные детсады и т.д. Хотя что это я размечтался. rolleyes.gif
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 84736
0 Пользователей:
Страницы: (53) « Первая ... 32 33 [34] 35 36 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх