Куда нас заведут искусственный интеллект и монополии типа «Яндекс.Всё» и «Сбер.Всё»?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (6) « Первая ... 2 3 [4] 5 6   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
geoyd
13.11.2020 - 10:37
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.12.11
Сообщений: 7118
Половина комментаторов ("глупости, детский сад, он хочет поворотить прогресс" и тому подобное) статью не прочитали, очевидно. Зато поскакали в комменты со своей экспертной оценкой)
Смешно. ИИ, наверное, сочинил бы комментарии, более соответствующие сказанному в статье.

Это сообщение отредактировал geoyd - 13.11.2020 - 10:38
 
[^]
KarabasBarab
13.11.2020 - 10:43
1
Статус: Offline


Киборг-убийца

Регистрация: 29.10.14
Сообщений: 5069
Цитата (dnaquest @ 13.11.2020 - 00:02)
Когда станки внедряли на производствах народ тоже возмущался, ломал станки и что в итоге? Так и здесь будет. С развитием технологий появляются новые профессии, новые направления. Раньше например были телефонистки. Где они сейчас? Зато сколько спецов теперь надо, чтобы развивать и поддерживать сотовую связь? Раньше машины руками собирали, варили, теперь роботы на конвейере, но чтобы создавать роботов, сопровождать их, писать для них софт, работает тоже армия людей.

ты хуй с пальцем не сравнивай!

проверь сколько тогда населения было и сколько сейчас
 
[^]
КамышЪ
13.11.2020 - 10:43
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 29.01.18
Сообщений: 637
Мне кажется, что это обычная автоматизация процессов. Раньше дома без гвоздей делали, так как они дорогие были. Потом пришли станки, гвозди стали дешевые, люди стали учится другим профессиям, расти интеллектуально. Те кто не захотел развития остались на обочине жизни. Мир развивается, это нормально.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
TooGooD
13.11.2020 - 10:46
1
Статус: Offline


Творю добро

Регистрация: 5.09.13
Сообщений: 7567
Цитата (SeDim @ 12.11.2020 - 22:36)
В рот их всех чих-пых.

Сказал скайнет и ебанул едрённую боеголовку на человекОФФ lol.gif

Куда нас заведут искусственный интеллект и монополии типа «Яндекс.Всё» и «Сбер.Всё»?
 
[^]
kuzvv
13.11.2020 - 10:53
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.03.14
Сообщений: 13858
Данные процессы очень хорошо разобраны в теоретических работах Маркса и Ленина.
 
[^]
ackcmd
13.11.2020 - 10:59
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.14
Сообщений: 2044
Цитата
Да ты что? А с чего сделаны такие однозначные выводы, можно поинтересоваться?

Разрешаю.

Цитата
Ну, и предложи свой вариант решения проблемы в ситуации, если бОльшую часть сегодняшний работников заменят роботы и искусственный интеллект? Предлагаешь специально для них построить фейковые заводы с фейковыми станками

Фейковыми - бессмысленно. Термин "сизифов труд" - знаком? А вообще, вопрос не самый простой, и на пальцах не решается. Есть несколько соображений на тему. Во-первых, а с чего собственно решено, что ограничение автоматизации это плохо? Если в виде мысленного эксперимента убрать существующую цель автоматизации, формулирующуюся как "максимум бабла в карман хозяина любой ценой за минимальное время", то внезапно обнаруживается, что целью становится удовлетворение потребностей общества. К коим, как ни парадоксально, относится потребность в самореализации - в том числе через труд.

Цитата
Слушай, ну, какой-нить наркоторговец, барыжащий героином тоже вроде как часть общества, но тем не менее, в обществе в целом вроде есть консенсус, что торговля героином это плохо

человеческая цивилизация построена на разделении труда. Любое современное производство имеет общественный характер. Через это частное присвоение результатов труда прямо противоречит интересам общества. И давай обойдемся без банальностей типа "а почему я должен кормить алкаша васю", окай?

Это сообщение отредактировал ackcmd - 13.11.2020 - 11:00
 
[^]
Petrovka03
13.11.2020 - 11:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.11.19
Сообщений: 1539
Фильм "Судья Дредд" показателен в этом плане.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Yrrri
13.11.2020 - 11:01
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 23.12.15
Сообщений: 647
Со временем для людей работы совсем не останется. Даже творческой, т.к. программы уже сейчас в этом начали не хуже людей справляться. Только социальные пособия от ИИ-правительства станут источником дохода. Правда можно рисовать оригинальные картинки хуе. чем нибудь, как слоны сейчас хоботом рисуют, и продавать друг другу. Или можно в охрану устроиться вахтёром, эта работа всегда будет))
 
[^]
Grenz
13.11.2020 - 11:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.03.15
Сообщений: 15640
Лишили людей приобретённого навыка! Водить машину! Блять а ширинку застегивать новых их не лишили ? Или стоять возле кассы в пятерочке ? А поставят туда роботизируемую систему и сколько людей упадут на дно!!!
Песец просто. Но в принципе западное общество тоже идёт в этом направлении. Поэтому и идут дискуссии о базовом доходе. Будет часть людей которым платят деньги просто так. Что бы они гоп стопом не занимались. Что бы хватило на дешевую еду, шмотки и большой телек.
И будет часть людей что будут получать образование , учить языки, повышать квалификацию и которые будут зарабатывать гораздо больше и наслаждаться плодами цифрового общества.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
scansam
13.11.2020 - 11:39
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.18
Сообщений: 1946
В конце концов мы не будем работать вообще. Просто переход к этому будет очень тяжёлый. Либо нас поработят и будем жить как в фильме время. Либо все станет бесплатным и работать физически не будет никто.
Чем будут заниматься люди? не знаю. Возможно изучением наук. И это станет работой. Но мы уже подходим к тому переходу.
Если раньше усовершенствование убирало одних людей и требовало других. ТО сейчас других уже не требуется.
Вот пример появились компьютеры и теперь например бухгалтеры не нужны в таком количестве. Комп все посчитает только внесите данные. Казалось бы было 5 бухгалтеров а стало 1. Но в результате теперь надо нужно сделать компьютер его нужно разработать и собрать. К томуже нужно написать ПО и еще админы нужны которые будут следить за работой всей системы и её настройки.
И сократив 4 бухгалтера мы породили еще больше рабочих мест. А сейчас роботизация уже никого не порождает, а просто убирает людей.
Сейчас нам придется сдерживать прогресс до тех пор что бы потом одним рывком автоматизировать 99,99% рабочих мест.
Если это будет происходить плавно то это будет очень болезненно для общества.
 
[^]
Gera00711
13.11.2020 - 11:43
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.02.14
Сообщений: 93
Что сделалось со стенографистами и телефонистами? Они куда то делись в итоге, их не стало как большой профессии. Тут будет все тоже самое. Может халяву введут если слишком много будут зарабатывать страны в целом.

Это сообщение отредактировал Gera00711 - 13.11.2020 - 11:43
 
[^]
Stoorman
13.11.2020 - 12:03
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 20.02.14
Сообщений: 840
Цитата (Nakami @ 12.11.2020 - 22:28)
Упомянутые «ИИ-евангелисты» в своем вдохновенном камлании выкрикивают, что если искусственный интеллект хорошо работает, то он функционирует лучше, чем человек на этом месте. Он лучше ставит диагноз и делает операции лучше, чем врач, он может судить лучше, чем судья, он неподкупный, у него нет пристрастий и так далее. Но с судьи или врача можно хотя бы спросить за неудачное решение, ведь они отвечают репутацией, карьерой, даже свободой. А что вы спросите с ИИ? Вам в ответ скажут: «Да, это была недоработанная версия, мы уже поставили новую, не переживайте, в следующий раз будет все нормально», — но для кого-то следующего раза уже не будет! В данный момент цена ошибки искусственного интеллекта почти никем из тех, кто отвечает за развитие нашего общества и государства, не осмысливается, из-за огромного хайпа вокруг «ништяков», которые обещает ИИ.

Т.е. ИИ будет судить по одним и тем же критериям и обычных людей и всяких Мар?! Дайте два! Ну будут в начале ошибки. Но нынешняя ситуация намного хуже в плане ошибок. А про то, что судьи и врачи за что-то отвечают. Это даже не смешно.
 
[^]
mydogandi
13.11.2020 - 12:31
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.04.15
Сообщений: 2547
Цитата (LongTom @ 12.11.2020 - 22:33)
не платеже способно.

Это одно слово, а не три.
 
[^]
PrikolistЪъ
13.11.2020 - 12:36
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.09.14
Сообщений: 10529
Приведут в бездну угнетения и беспросветного п....ца.
 
[^]
SpeedEE
13.11.2020 - 12:44
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.15
Сообщений: 1023
Цитата (Nakami @ 12.11.2020 - 22:28)

Сейчас есть попытки некоторых разработчиков ИИ развить что-то вроде теории игр для ИИ, называемой лукавой «этикой ИИ», но это довольно нелепые и гуманитарно слабые попытки ставить и решать задачки типа «кого давить беспилотнику — двух бабушек-пенсионерок или красивую юную блондинку». Естественно, все в итоге сведется к деньгам — кто и кому будет платить за пострадавших бабушек, — потому что другого критерия на Западе нет, да и в ИИ нет другой ответственности, ведь там нет внутри человека.

Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/485833

Гоняю на беспилотнике. Нет там выбора кого давить, а кого нет. Если пешеход определён, не вылетает из слепой зоны, то ему ничего не грозит.
Беспилотники - бещопасность на дорогах.
 
[^]
ТоптуновПотапов
13.11.2020 - 12:53
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.11.10
Сообщений: 12803
Цитата (LongTom @ 12.11.2020 - 20:33)
Мне всегда интересно узнать, откуда ИИ (так называемый, который на данный момент не ИИ вовсе, а только лишь узкоспециализированный инструмент анализа и возможно принятия узкоспециализированных решений) будет извлекать прибыль - если население будет не платеже способно.

Он будет думать как вынудить население обогащать бенефициаров ИИ.

Вот представьте, что не только такси (водитель) ищется системой uber но и, к примеру, няня в детский садик, учитель в школу, хирург для вашей операции. Они ищутся на 1 (один) раз под конкретную задачу. Единственный критерий - кто дешевле или кто быстрее откликнулся при фиксированной таксе.

Хотите получать такие услуги - максимально дешего и минимально качественно?

Ну просто потому, что это два диаметрально противоположных требования. Не может быть, чтобы хирург высокой квалификации сидел ждал сигнал от убера что где-то его услуги требуются. Он будет занят 24/7. Не занятыми будут люди без квалификации и они будут вас лечить, строить вам дома, проектировать машины и писать "индийский "софт для вашей техники.
Будет круговой аутсорс всего и вся. все будут как бы заняты, но как бы не очень.
И вы тоже будете вовлечены в эту систему.

Всё вокруг трансформируется для извлечения прибыли/налогов/пени/дивидендов.

Неплатежеспособных людей в классическом понимании не будет. Возвращаясь к аутсорсу - вы сможете на "бирже" взять разовую работу по откачке говна, возьмете лопату в лизинг и поедете на беспилотном такси на работу. Не просто сможете, а будете обязаны, иначе по социальному договору пойдете на комбикорм кошкам. Так или иначе будете вынуждены работать.

Это сообщение отредактировал ТоптуновПотапов - 13.11.2020 - 12:58
 
[^]
SpMouse
13.11.2020 - 12:55
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.14
Сообщений: 6267
ии не существует!!! заебали.
 
[^]
Куклус
13.11.2020 - 13:46
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.10.17
Сообщений: 1604
естественного интеллекта давно нет, а вы про искусственный

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
setY
13.11.2020 - 13:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.13
Сообщений: 2021
лень читать, очередная истеричка, ИИ не существует и появится он не скоро, сейчас есть обычный сбор и обработка информации с помощью интернента, но хомячкам похъ, им главное бояться
 
[^]
lexa252
13.11.2020 - 13:55
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.08.20
Сообщений: 1397
Автор не прав. В нашем обществе ответственность чиновников, судей и прочих уже "размазана"(а на деле отсутствует). Мы уже в "будущем"))))

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Япчела
13.11.2020 - 14:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.07.20
Сообщений: 5135
Таксист-это не профессия.Это не подработка,не работа.

Таксист-это диагноз.Это занятие для тех кто больше ничего не умеет и не хочет уметь.
И тут я с тындексом согласен.Ещё пять лет назад чебуреки заламывали космические цены за маленькую поездку.А сейчас сосут большой и толстый.
А кто ещё в таксистах кроме чебуреков?За год статистики скажу:две женщины (одна к пенсии подрабатывает,вторая с мужем на пару колымит, посменно ),трое русских-все вахтовики,дома и скучно да и деньги не лишние-и двести чебуреков.
Если ИИ уволит всех-то в проигрыше окажутся чебуреки.
 
[^]
Kettah
13.11.2020 - 14:22
1
Статус: Offline


Mad humster of doom

Регистрация: 8.09.15
Сообщений: 9416
Цитата
И давай обойдемся без банальностей типа "а почему я должен кормить алкаша васю", окай?


Весь вопрос как раз в том кто-кого кормить будет. Вернее на кого тратить ресурсы общества.
Дай Ашоту гарантированный доход и он будет курить бамбук под пальмой. Единицы будут шевелиться.
Более продуктивная часть общества будет кормить не продуктивную.
В итоге будут организовываться гетто, где никто никогда не работал поколениями (посмотрите на негрогетто, они живут на пособиях уже 2-3 поколения), много оттуда Лобачевских вышло?
С точки зрения эволюции нет смысла размножать деградирующих, хранить их гены в популяции.
Шанс на рождения продуктивного потомка в таких популяциях - менее 5%, и он будет случайной мутацией.
Гораздо профитнее размножать изначально продуктивную часть общества.
Правда это выглядит как евгеника чистой воды и всех пугает.
Одно дело кормить того, кто продуктивно работал всю жизнь и другое - тунеядца-алкаша, который плодит таких же детей.
И пособие надо давать не деньгами - продуктовый пакет+комната в общаге+химическая контрацепция и минимальное медобслуживание.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Former64
13.11.2020 - 14:39
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.16
Сообщений: 4005
Цитата (Yrrri @ 13.11.2020 - 11:01)
Со временем для людей работы совсем не останется. Даже творческой, т.к. программы уже сейчас в этом начали не хуже людей справляться. Только социальные пособия от ИИ-правительства станут источником дохода. Правда можно рисовать оригинальные картинки хуе. чем нибудь, как слоны сейчас хоботом рисуют,  и продавать друг другу. Или можно в охрану устроиться вахтёром, эта работа всегда будет))

Уже писал в подобных темах о том, что очень слабо представляю робота ремонтника, ну скажем, технологического оборудования.
Гипотетически(чисто гипотетически!) это возможно.

Но тогда придётся менять всю систему, особенно в России, да и не только у нас.

Возьмём к примеру, полностью автоматизированный, абсолютно безлюдный нефтяной промысел.
УПН(установка подготовки нефти).
Самая простая
- входная гребёнка, дозатор реагента(БДР, БРХ итд - как только не называют!), 3 сепаратора, 2 печи подогрева нефти, газовый сепаратор, отстойник воды, отстойник нефти, насосная внутрипарковой перекачки, 2 РВС(резервуар вертикальный стальной), насосная внешней перекачки нефти(внутренний узел учёта), 2 печи подогрева нефти, узел пуска СОД(средств очистки и диагностики), установка подготовки воды, система ППД(поддержание пластового давления), факельная система.
Промысел гипотетически безлюдный, общаги, столовой, установок биоочистки и питьевой воды нет.

Разумеется, ГПЭС с когенерацией(например)
Отказ насоса дозатора ну пускай, деэмульгатора.
Течь из сальников, износ плунжерной группы.

Робот ремонтник осматривает насос, берёт из ЗИПа нужную деталь, разбирает плунжерную пару в мастерской, собирает, привозит на место, ставит.
Робот оператор снижает расход нефти с куста на этой линии или включает резервный насос.

Что проще-то, скаже не специалист?
1. "робот ремонтник" вряд ли сможет собрать насос из говна и палок, как обычный слесарь по ремонту НГПО(нефтегазопромыслового оборудования).
2. Роботу нужен запас различного ЗИП, уложенного в правильном порядке.
Кто будет делать заявку, если не будет механика промысла?
Механик робот?
А как он определит то, что нужно, если учесть то, что могут поставить говно(тендеры, шмендеры).
Как он проведёт входной контроль?
3. Ну ладно, заявку он составил, на 10%(к примеру) ЗИП.
КАК ЭТО БУДЕТ ЗАКУПАТЬСЯ?
Ведь офис тоже, роботизированный!
И при "живых" ИТР промысла офис частенько зависает, так как не знают, не хотят знать ни номенклатуру ни вообще, особенности работы оборудования - есть мы, вахтовые ИТР,
Мы решим 80% проблем офиса(и решаем).
4. Доставка на промысел запчастей и расходников
Опять, входной контроль, определение складских остатков итд.

И вот ещё что.
Робот, повторюсь, может и отремонтирует наш гипотетический насос.
И робот оператор подготовит рабочее место.
Но опять-же - сколько будет стоить такой робот?
И согласится ли хозяин промысла, какой нибудь Президент Компании даже на 10% запас ЗИП?
Это деньги, огромные деньги!
Ну для примера, головка цилиндра для ГПЭС или газового привода ДКС может стоить от 1000 до 5000 долларов.
Это только одна служба-Главного Механика.

А ведь ещё есть и электроэнергия и АСУТП и конечно, промысловый транспорт.
К примеру, как без ППУ(передвижная промысловая установка, паровая промысловая установка - тоже, масса названий для одного и того же)
И всё это требует обслуживания!
И увы, ремонта.

И робот точно, уверен, не собёрёт "что-то" из "ничего", как обычный промысловый слесарюга, вынужденный это делать, так как ЗИП попросту нет, не закуплен, не доставлен итд.

Если же вообще, всё автоматизировать, то тут тоже, всё непросто.
Как-то посчитал для прикола, на примере опять-же, УПН, как "самой простой" технологической установки стоимость полной автоматизации.
По самым демпинговым ценам - реально стало интересно.
И тренировка мозгов, что для любого специалиста по автоматизации производства архиважно.

Не буду сыпать цифирями.
Принял то, что вся ЗРА(запорно регулирующая арматура) полностью автоматизирована(электроприводы(РэмТЭК, как самые дешёвые и надёжные(не реклама), блоки ввода вывода и контроллеры, ну пускай "ЭлеСИ".
Повторюсь - всё автоматизировано, все дренажи, спускники, воздушники, розжиг печей итд.
Плюс ПО, плюс монтаж и наладка.

Получилось вот что - стоимость(демпинговая) полной автоматизации это оплата труда 2х слесарей КИПиА, инженера АСУТП(2 человека) и 4х операторов лет за 10 ...30.
Ну в лучшем, случае, 7 лет.

Если же всё сделать архинадёжно, всё зарезервировать на 2...3 раза, то цена будет ещё выше.
Но как автоматизировать к примеру, ТО ГПЭС?
ту же смену масла, замер просадки клапанов итд?
Человекоподобный робот?
Оператор удалённого управления?

Повторюсь.
Привёл УПН как наиболее "простой" объект автоматизации.
Если же говорить к примеру, о ТЭС, ТЭЦ, АЭС, нефтехимических, нефтеперерабатывающих производствах, "передастах"(как шутливо называют работников распредсетей), то тут проблемы автоматизации(полной, безлюдной технологии) ещё выше.

И опять же, в первую очередь речь о ремонтных службах.
Хотя и оператора "автоматизировать" не так-то просто.

Короче.
Я этого конечно не увижу, но никакого прорыв и безлюдья на Производстве, в первую очередь ТЭК, в ближайшие лет 100 точно, не будет.
особенно при этом блядском "капитализме" и сраной "дерьмократии".
Я уверен.

Это сообщение отредактировал Former64 - 13.11.2020 - 14:52
 
[^]
Zarin38
13.11.2020 - 14:51
1
Статус: Offline


Дамилола

Регистрация: 16.01.15
Сообщений: 2987
На самом деле, сейчас, высокие технологии потребляют огромные средства. Пока это оправдано лишь при производстве высокоточных и технологичных продуктов, на котором человек, за счет ошибок, принесет меньше прибыли, чем робот. Автоматизация стоит очень дорого и пока, основную часть цены формируют авторские и лицензионные сборы и ноу-хау (то есть не себестоимость материалов и сборки из которой собраны роботы, а накрутка за идею).

По этому, пока, остается выгоден человеческий труд, даже при том, что он менее производителен. Ну и не стоит забывать, что роботов, пока, тоже обслуживают, настраивают и чинят люди. И они за это получают немалые деньги.

Но скоро это переменится и тогда наступит жопа.
 
[^]
Former64
13.11.2020 - 15:02
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.16
Сообщений: 4005
Цитата (Zarin38 @ 13.11.2020 - 14:51)
На самом деле, сейчас, высокие технологии потребляют огромные средства. Пока это оправдано лишь при производстве высокоточных и технологичных продуктов, на котором человек, за счет ошибок, принесет меньше прибыли, чем робот. Автоматизация стоит очень дорого и пока, основную часть цены формируют авторские и лицензионные сборы и ноу-хау (то есть не себестоимость материалов и сборки из которой собраны роботы, а накрутка за идею).

По этому, пока, остается выгоден человеческий труд, даже при том, что он менее производителен. Ну и не стоит забывать, что роботов, пока, тоже обслуживают, настраивают и чинят люди. И они за это получают немалые деньги.

Но скоро это переменится и тогда наступит жопа.

Я думаю, что представителям моей профессии ещё долго не найдётся замена.
Специалисты по автоматизации и такие как я, старпёры, помнящие ещё ламповые приборы и пневматику, ту же УСЭППА(унифицированная система промышленной пневмоавтоматики), "слабенькие" в среднем и верхнем уровне, но хорошо знающие нижний(полевой) уровень, понимающие как работает установка в целом и такие как мой сын, мой инженер АСУТП(Гений, именно так, с заглавных букв) к примеру ещё долго будут востребованы.
Как и кстати, и механики и электрики/энергетики
Главное, чтобы медкомиссию ежегодную пройти по 302 Приказу.

Нет как уже писал выше альтернативы ремонтным службам.
Невозможно создать робота, который будет делать то, что делает большинство Российского ремонтного и оперативно-ремонтного персонала каждый Божий день.

И чем больше будет автоматизации, тем более будет востребована наша профессия, та самая о которой говорят
-Увидел КИПовца убей!
Но чуть что, бегут к нам - мы ж универсалы, на все руки мастера.
Не хвастаюсь, это факт.
Правда, словосочетание "КИПиА" скоро уйдёт из употребления(я так думаю). Останется лишь АСУТП.

Это сообщение отредактировал Former64 - 13.11.2020 - 15:03
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 24235
0 Пользователей:
Страницы: (6) « Первая ... 2 3 [4] 5 6  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх