Способ борьбы с коррупцией по Шекли. Все уже придумано до нас!

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
oldcrazydad
12.04.2020 - 12:14
-1
Статус: Online


Философ-похуист

Регистрация: 27.07.14
Сообщений: 13276
раздолбай05
Цитата
надо не коституцию менять, а просто чиновников во главе с обнуленным по п.....де лопатой

Это хорошо. Наберем вместо них кристально честных, во главе поставим...ну, скажем, тебя.
И через год опять та же картина Репина маслом. Коррупция поголовная, и ты во главе. Лопат не напасешься.
В данном случае все же койки надо переставлять.

ЗЫ. Собственно, вот - что нужно знать о реакции на несогласие на ЯПе. gigi.gif

Это сообщение отредактировал oldcrazydad - 12.04.2020 - 12:24
 
[^]
Egorusleft
12.04.2020 - 12:15
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 17.11.12
Сообщений: 620
Цитата (Dmi3y55 @ 12.04.2020 - 12:10)
Цитата (YuXa @ 12.04.2020 - 12:05)
Цитата (nt60 @ 12.04.2020 - 11:02)
Всё %уйня, это так не работает. dont.gif  В Китае, вон, в кабинетах чиновников ставили чучела коррумпированных предшественников. И то не помогало. deal.gif
З.Ы. Садисты, которым лишь бы кого взорвать, минусуют?

Еще как работает.Первая или вторая экономика в мире.А мы ???

А коррупция то искоренилась? Нет. Масштабы может другие, влияние может другое, но факту смертоубийство чиновников не ликвидировало Ее как явление

А задачи какие? Искоренить коррупцию или создать нормальную жизнь обществу?
Все мы прекрасно понимаем, что спокойно будем реагировать на коррупцию, если она не будет влиять на нашу жизнь.
 
[^]
Dmi3y55
12.04.2020 - 12:18
1
Статус: Offline


АВАНГАРД-ЧЕМПИОН!!!

Регистрация: 25.01.14
Сообщений: 717
Цитата (Revan70 @ 12.04.2020 - 12:11)
Цитата (Dmi3y55 @ 12.04.2020 - 12:07)
Цитата (Revan70 @ 12.04.2020 - 11:59)
Цитата (Хешан @ 12.04.2020 - 11:52)
а что делать с гражданами, которые за тридцать сребреников пойдут выражать недовольство?

Долбоящеров полно, но пока адекватных надеюсь больше. Но боюсь при дадбнейшем прогрессе в нашей стране (когда бога в конституцию хотят запамсать, а народ в разгар эпидемии целует икону и ходит на службу), власть нарушает все законы - дпльше у нас совсем шансов не будет!

А каким мерилом адекватность измерять?
Адекватен ли был галилео? Или тесла? Или леонардо да Винчи?
Любому нестандартному гению сначала у виска крутили

Таких людей власть имущие не любят. Просвещение заставляет народ думать, а потом он начинает понимать, что кто-то тут пиздит из власти! Поэтому религию опять у нас взяли на вооружение. Три класса образования для многих рабов достаточно. А то Шекли начнут читать и поправки предлагать!

И как этот тезис вяжется с твоим изначальным предложением?)))
Типа кнопки только избранным? Тем кто в Бога не верит или курсы какие окончит?
Неувязочка
 
[^]
Revan70
12.04.2020 - 12:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.11.19
Сообщений: 3589
Цитата (Egorusleft @ 12.04.2020 - 12:15)
Цитата (Dmi3y55 @ 12.04.2020 - 12:10)
Цитата (YuXa @ 12.04.2020 - 12:05)
Цитата (nt60 @ 12.04.2020 - 11:02)
Всё %уйня, это так не работает. dont.gif  В Китае, вон, в кабинетах чиновников ставили чучела коррумпированных предшественников. И то не помогало. deal.gif
З.Ы. Садисты, которым лишь бы кого взорвать, минусуют?

Еще как работает.Первая или вторая экономика в мире.А мы ???

А коррупция то искоренилась? Нет. Масштабы может другие, влияние может другое, но факту смертоубийство чиновников не ликвидировало Ее как явление

А задачи какие? Искоренить коррупцию или создать нормальную жизнь обществу?
Все мы прекрасно понимаем, что спокойно будем реагировать на коррупцию, если она не будет влиять на нашу жизнь.

Коррупцию на 100 процентов не искоренить, задача с помощью этой поправки (не отвратимость наказания). Если она хотя бы процентов до 10 снизиться, то это будет очень не плохо.
 
[^]
Dmi3y55
12.04.2020 - 12:21
0
Статус: Offline


АВАНГАРД-ЧЕМПИОН!!!

Регистрация: 25.01.14
Сообщений: 717
Цитата (Egorusleft @ 12.04.2020 - 12:15)
Цитата (Dmi3y55 @ 12.04.2020 - 12:10)
Цитата (YuXa @ 12.04.2020 - 12:05)
Цитата (nt60 @ 12.04.2020 - 11:02)
Всё %уйня, это так не работает. dont.gif  В Китае, вон, в кабинетах чиновников ставили чучела коррумпированных предшественников. И то не помогало. deal.gif
З.Ы. Садисты, которым лишь бы кого взорвать, минусуют?

Еще как работает.Первая или вторая экономика в мире.А мы ???

А коррупция то искоренилась? Нет. Масштабы может другие, влияние может другое, но факту смертоубийство чиновников не ликвидировало Ее как явление

А задачи какие? Искоренить коррупцию или создать нормальную жизнь обществу?
Все мы прекрасно понимаем, что спокойно будем реагировать на коррупцию, если она не будет влиять на нашу жизнь.

А как измерять то будем Ее влияние?
Нет друг, так не пойдёт
Она или есть или Ее нет
А то получается чиновник пидорас потомучто бордюры у своего корешка закупил, а ты красавчик потомучто уговорил гаишника тебя пьяного отпустить за взятку
 
[^]
Revan70
12.04.2020 - 12:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.11.19
Сообщений: 3589
Цитата (Dmi3y55 @ 12.04.2020 - 12:18)
Цитата (Revan70 @ 12.04.2020 - 12:11)
Цитата (Dmi3y55 @ 12.04.2020 - 12:07)
Цитата (Revan70 @ 12.04.2020 - 11:59)
Цитата (Хешан @ 12.04.2020 - 11:52)
а что делать с гражданами, которые за тридцать сребреников пойдут выражать недовольство?

Долбоящеров полно, но пока адекватных надеюсь больше. Но боюсь при дадбнейшем прогрессе в нашей стране (когда бога в конституцию хотят запамсать, а народ в разгар эпидемии целует икону и ходит на службу), власть нарушает все законы - дпльше у нас совсем шансов не будет!

А каким мерилом адекватность измерять?
Адекватен ли был галилео? Или тесла? Или леонардо да Винчи?
Любому нестандартному гению сначала у виска крутили

Таких людей власть имущие не любят. Просвещение заставляет народ думать, а потом он начинает понимать, что кто-то тут пиздит из власти! Поэтому религию опять у нас взяли на вооружение. Три класса образования для многих рабов достаточно. А то Шекли начнут читать и поправки предлагать!

И как этот тезис вяжется с твоим изначальным предложением?)))
Типа кнопки только избранным? Тем кто в Бога не верит или курсы какие окончит?
Неувязочка

Так пока не все потеряно, я же написал что здравомыслящих пока большинство. А немного погодя и боже пу храни запоют большинство.Как там его хотели величать - отец нации или что-то вроде этого.
 
[^]
Japansgod
12.04.2020 - 12:30
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.14
Сообщений: 6003
В книжке-то все красиво, ага... Только в реальности, будь такая поправка, то, как у нас существующие законы написаны и исполняются, с медальоном окажется не чиновник, а ТС и остальные. И не для того, что бы хорошо исполнять свои обязанности, а что бы пахать 24/7 за миску хрючева.

Или другой вариант, который проистекает из более глубокого понимания системы. Чинуша гад и коррупционер не потому что он такая плохая личность (хотя, как правило таки плохая и это имеет свой вклад), что за ним жесткий контроль нужен, а потому что система и экономические отношения продуцируют таких. Плюс бюрократия и инерция самой системы, порождающие пути решения проблем отличные от законных. Ну как "низовой пример": многие идут к знакомому врачу (ну у кого есть такой) потому что очередь, что по отношению к этой самой очереди есть коррупция и плохо. Так вот тут не только врач виноват, который принимает знакомого, и не знакомый, плюющий в очередь, но и само явление очереди, т.е. дефицит врачебных кадров, например. И если поступить, как советует ТС, врача не станет. А кто тогда будет на его месте, если итак дефицит кадров? Ок. Медальон со взрывчаткой как бы решает. Но тогда коррупция пойдет иным путем - через производителя/настройщика медальона. Что бы "нужному" человеку медальон достался не рабочий, или у него был способ его блокировать и т.д.

Т.е. и ТС и Шекли предлагает бороться не с причиной явления, а прижигать чумные бубоны. Только чума от этого никуда не денется. Причем, Шекли я еще могу понять. Хоть я давно его читал, но помню, что с юмором у него все в порядке.
 
[^]
Пастушонок
12.04.2020 - 12:38
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.01.20
Сообщений: 2676
Цитата (Egorusleft @ 12.04.2020 - 11:03)
Цитата (Revan70 @ 12.04.2020 - 10:56)
Как думают жители Яп, нужна ли такая поправка?! У меня все. Всем спасибо за внимание.

Неоднократно на ЯП я об этом произведении и об этом способе говорил.
Это самый эффективный метод.
И сейчас, в эпоху интернета реализовать его легче легкого.

А ты не так прост, как кажется.
Не продавать им услуги, не здороваться, не дружить с ними, объяснять своим детям, что их дети изгоями должны быть?
 
[^]
PaulKeller
12.04.2020 - 12:40
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 2.10.14
Сообщений: 599
У нас путем неселективного отбора получились во власти не очень умные, и в основном не любящие свой народ чиновники.
Шекли все знал, как решать такие вопросы.
Да много способов, как чиновников привести в порядок. Сделать систему эффективной. Володя не будет ее менять, это точно.
Ручное управление, так он думает.
А так все болиелимение,
ни хера. Выстроил неэффективную систему, основанную на жадности и стремлении к деньгам. Вот и получил столько ворья во власти, что не успевают разгребать.
Это заложено в этой переходной и низко-эффективной системе. Поэтому в ней будет вечная коррупция.
КПД страны куда идет? Доходы идут наружу, в другие страны. А раз 70 процентов доходов страны уходят за ее границы. На что ей развивать свои темы?
Заводы, кафе, школы?
Не на что. Поэтому мы и в жопе. Барахтаемся, но большого прогресса нет и не будет.
Пока утечку ежегодных доходов нашей страны не перекроем.
Если перекроем, все удивятся, как 7 процентов роста ВВП на фоне общего падения заработали. Так. Все есть, только два клапана переключить. Просто у нас с нашего дна есть куда расти.
Выше розничные цены не сделать, зарплаты низкие. Инфляции некуда идти. Импортозамещение норм. Тем более щас все страны закрывают границы.
Надеюсь что власть, ищущая рецепты, все таки найдет правильный ответ.

Что нужно делать во время пандемии. В экономике.

1. Налоговые каникулы. Нерабочее время - ноль налогов.
2. У нас выпадают из работы десятки миллионов человек. Адресная помощь. Я бы ввел талоны. На 5 тыс. в мес. Только русского производителя.
3. Маски, антисептики и прочее не просто бесплатны - в каждом магазине раздаются в обязательном порядке.

Это для начала.


Это сообщение отредактировал PaulKeller - 12.04.2020 - 13:33
 
[^]
nikolkas
12.04.2020 - 12:40
1
Статус: Offline


Слабоумие и отвага!

Регистрация: 28.11.19
Сообщений: 4718
Долго нам еще работать над собой, чтоб хоть как то победить хоть какое-нибудь зло внутри.
Никому, ни чиновникам, ни ментам, ни банкирам прошивку не меняют, оно все в нас сидит. Деньги и власть - тот же проявитель.
Когда станем людьми - тогда и коррупция исчезнет.
 
[^]
Revan70
12.04.2020 - 12:40
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.11.19
Сообщений: 3589
Цитата (Japansgod @ 12.04.2020 - 12:30)
В книжке-то все красиво, ага... Только в реальности, будь такая поправка, то, как у нас существующие законы написаны и исполняются, с медальоном окажется не чиновник, а ТС и остальные. И не для того, что бы хорошо исполнять свои обязанности, а что бы пахать 24/7 за миску хрючева.

Или другой вариант, который проистекает из более глубокого понимания системы. Чинуша гад и коррупционер не потому что он такая плохая личность (хотя, как правило таки плохая и это имеет свой вклад), что за ним жесткий контроль нужен, а потому что система и экономические отношения продуцируют таких. Плюс бюрократия и инерция самой системы, порождающие пути решения проблем отличные от законных. Ну как "низовой пример": многие идут к знакомому врачу (ну у кого есть такой) потому что очередь, что по отношению к этой самой очереди есть коррупция и плохо. Так вот тут не только врач виноват, который принимает знакомого, и не знакомый, плюющий в очередь, но и само явление очереди, т.е. дефицит врачебных кадров, например. И если поступить, как советует ТС, врача не станет. А кто тогда будет на его месте, если итак дефицит кадров? Ок. Медальон со взрывчаткой как бы решает. Но тогда коррупция пойдет иным путем - через производителя/настройщика медальона. Что бы "нужному" человеку медальон достался не рабочий, или у него был способ его блокировать и т.д.

Т.е. и ТС и Шекли предлагает бороться не с причиной явления, а прижигать чумные бубоны. Только чума от этого никуда не денется. Причем, Шекли я еще могу понять. Хоть я давно его читал, но помню, что с юмором у него все в порядке.

Так простым гражданам и так терять уже нечего, не законные поправки в конституцию, коррупция зашкаливает, теперь пропуска на вынос мусора (притом, что пудинг так заботится, что продает аппараты иск. вентиляции США и др.), скоро и так чип вставят.
 
[^]
Vurdolak
12.04.2020 - 12:41
-2
Статус: Offline


Мозголюб

Регистрация: 3.03.14
Сообщений: 1020
Egorusleft
Цитата
Ты чиновник что ли?
Уже коленки затряслись от перспектив?
Все твои вопросы снимаются математическим алгоритмами.
А путем проб и ошибок эти алгоритмы можно довести до идеала.

А как же невинные чиновники, которые погибнут в процессе настройки алгоритмов? спросишь ты.

А как же миллионы умерших граждан в результате неадекватных действий или бездействие чиновников уже сейчас? - отвечу я!


Я против долбоёбов.Любых мастей и любых должностей.
Против тех,кто не видит нихуя дальше своего носа и своего холодильника. Против тупорылых хомячков.
А хомячков - тьма, и имя им - Легион.
Я не спрошу про невинно убиенных - потому как невиновность очень иррациональна и субъективна, и рассматривать это понятие необходимо только в рамках парадигмы социума.
А вот парадигма и есть самое интересное, ведь она сама по себе происходит из особенностей формирования социума.А особенностей формирования-очень много,просто-таки дохуя.
То есть изначально,чтоб эта утопическая модель по Шекли работала -нужно привести социум к единой парадигме, чтобы это сделать - необходимо искоренить различия социума, как это сделать без небольшого угнетения всех недовольных?
Ответ: гос.террор и геноцид в отдельных случаях. И это не такая уж редкость.
Ок, завели толпу в рамки, что дальше? Каждый индивид эгоистичен в той или иной степени.
Можно-ли обеспечить удовлетворение ВСЕХ потребностей КАЖДОГО индивида?
Или только базовых? Что делать,если потребности индивида выходят за рамки парадигмы?
Что делать,если часть социума,маленькая, в корне недовольна парадигмой в силу тех или иных убеждений?

А ты мне тут про "миллионы" затираешь.Борец,млять.
 
[^]
stas274
12.04.2020 - 12:42
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.06.13
Сообщений: 6378
Последнее время часто слушаю фантастику на ночь.
Вот в этом исполнение достойно.
 
[^]
28e
12.04.2020 - 12:43
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.02.12
Сообщений: 9704
Цитата (Revan70 @ 12.04.2020 - 10:55)
Отрывок из произведения одного из великих фантасов - Р.Шекли. "Билет на планету Транай." Очень эффективный метод борьбы с коррупцией. Удивительно, что книгу еще не запретили. И да, все совпадения случайны (я про космодром и должность правителя).

Взрывающийся медальон был не для борьбы с коррупцией, а для мотивации угодить каждому жителю. Каждый недовольный (по любой причине, например мусор у дороги) мог нажать кнопку и взорвать чиновника.

Много местных политологов захотело бы попробовать себя на этом посту?
 
[^]
Revan70
12.04.2020 - 12:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.11.19
Сообщений: 3589
Цитата (Пастушонок @ 12.04.2020 - 12:38)
Цитата (Egorusleft @ 12.04.2020 - 11:03)
Цитата (Revan70 @ 12.04.2020 - 10:56)
Как думают жители Яп, нужна ли такая поправка?! У меня все. Всем спасибо за внимание.

Неоднократно на ЯП я об этом произведении и об этом способе говорил.
Это самый эффективный метод.
И сейчас, в эпоху интернета реализовать его легче легкого.

А ты не так прост, как кажется.
Не продавать им услуги, не здороваться, не дружить с ними, объяснять своим детям, что их дети изгоями должны быть?

Эти мра... живут среди нас. Дальше Вы сами написали, продолжать не буду!
 
[^]
vovanza
12.04.2020 - 12:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.07.14
Сообщений: 10433
Ой, это было бы очень здорово, такие медальоны чинушам !
Гарантирую, что в первый же день весь вороватый правительственный состав распрощался бы с головами ! gigi.gif
 
[^]
Eugene22
12.04.2020 - 12:44
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.16
Сообщений: 2686
Цитата (Dmi3y55 @ 12.04.2020 - 11:06)
Хуйня какая то...
Ты так сказать кем работаешь?
Ну например продавцом в магазине
Продал мне яблоко а оно мне не понравилось.
НннААаа! И не у тебя башки
Или что, надо только чиновников в ошейники наряжать? Остальные типа все идеальные граждане?

Считаю текст твой туповатым и шариковщикиным
Что бы этот метод работал надо что бы граждан были пиздец какие сознательные
Это раз
Два: порог в 100 тысяч через госуслуги??? Я ебал бы в рот такой устой где толпа болбоебов будет что то решать за всю страну
100тысяч человек это меньше 1процента населения

Боишься? Значит измазан?
p.s. Речь про чиновников, не про продавцов
 
[^]
Silvery2k8
12.04.2020 - 12:47
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 5.10.16
Сообщений: 7652
Цитата (Dmi3y55 @ 12.04.2020 - 12:06)
Хуйня какая то...
Ты так сказать кем работаешь?
Ну например продавцом в магазине
Продал мне яблоко а оно мне не понравилось.
НннААаа! И не у тебя башки
Или что, надо только чиновников в ошейники наряжать? Остальные типа все идеальные граждане?

Считаю текст твой туповатым и шариковщикиным
Что бы этот метод работал надо что бы граждан были пиздец какие сознательные
Это раз
Два: порог в 100 тысяч через госуслуги??? Я ебал бы в рот такой устой где толпа болбоебов будет что то решать за всю страну
100тысяч человек это меньше 1процента населения

Ну дабы доказать, что яблочко невкусное, потребуется 100500 экспертиз.
А когда по дороге на работу вижу в асфальтовом покрытие ямы, что глубиной 5 см. и размером 1 на 1 метр, то просто фоткаю и прошу устранить.
Дорога муниципальная...Вместо покупок тарантасов за бюджетные деньги (от 2 млн.) и повышения ЗП, временно выбранный исполняющий по распределению средств, мог бы и постараться устранить проблему. Не справился...жму кнопку, что накручивает счетчик в его ошейнике.

Это сообщение отредактировал Silvery2k8 - 12.04.2020 - 12:48
 
[^]
Кузьбушкин
12.04.2020 - 12:48
0
Статус: Offline


Суперстар

Регистрация: 12.04.14
Сообщений: 3430
я даже не помнил кто эту книгу написал и про что она но именно этот момент мне очень врезался в память много лет назад.
 
[^]
Эрдель
12.04.2020 - 12:48
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.06.13
Сообщений: 2758
Цитата (Revan70 @ 12.04.2020 - 11:03)
Цитата (maharudra @ 12.04.2020 - 11:01)
Идея замечательная. Но, в первую очередь куча троллей или врагов будет взрывать чиновников просто по приколу.
И страх быть взорванным уменьшит привлекательность данной профессии до размеров висячей бородавки gigi.gif

Так я и предлагаю порог 100 000 через госуслуги

Интересно, за какую сумму купленные программисты заблокируют эту функцию в течение первого же часа после вступления президента в должность?
 
[^]
stohuev
12.04.2020 - 12:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.03.11
Сообщений: 7769
Цитата (Revan70 @ 12.04.2020 - 10:56)
Как думают жители Яп, нужна ли такая поправка?! У меня все. Всем спасибо за внимание.

Где нам взять столько тессиума??

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Revan70
12.04.2020 - 12:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.11.19
Сообщений: 3589
Цитата (stohuev @ 12.04.2020 - 12:48)
Цитата (Revan70 @ 12.04.2020 - 10:56)
Как думают жители Яп, нужна ли такая поправка?! У меня все. Всем спасибо за внимание.

Где нам взять столько тессиума??

Да, по армии чинушь мы на первом месте, боюсь не найдем столько!
 
[^]
Revan70
12.04.2020 - 12:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.11.19
Сообщений: 3589
Цитата (stohuev @ 12.04.2020 - 12:48)
Цитата (Revan70 @ 12.04.2020 - 10:56)
Как думают жители Яп, нужна ли такая поправка?! У меня все. Всем спасибо за внимание.

Где нам взять столько тессиума??

Самое главное еще создание этих медальонов доверить Роснано или Сколково. Тут и "надежность и передовые технологии". Я думаю и гражданам нажимать не придется. Из-за "высокого качества их продукции" и так уменьшится состав коррупционер случайным образом (китайские комплектующие плюс "качественная" сборка!
 
[^]
stealthman
12.04.2020 - 13:01
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.08.16
Сообщений: 1107
Гениальный писатель. Гениальные рассказы. Читал всегда захлебом.
Антикоррупционный метод в "Билет на планету Транай" возведен в абсолют cool.gif
 
[^]
28e
12.04.2020 - 13:03
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.02.12
Сообщений: 9704
Обрадовавшимся гражданам, представляющим как чинуши будут взрываться в первые же часы, я предлагаю остыть: место вакантно, на него заступает любой гражданин. И все, желающих медальонов резко изменят свое мнение.

Произведение очень глубокое по раскрытию разных сторон человеческой сущности, причем произведение хорошо еще тем, что можно наблюдать обсуждения после его прочтения. И эти обсуждения просто фантастичны для психиатров и психологов :) Хотя, впрочем, для них нет ничего нового, наиболее доступным объяснением является анекдот "а нас то за что?".
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 30028
0 Пользователей:
Страницы: (10) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх