Колонизация Марса? Шиш без масла!

Металлы можно получить различными способами. Их на самом деле очень много , например:
"Кроме доменного процесса, распространён процесс прямого получения железа. В этом случае предварительно измельчённую руду смешивают с особой глиной, формируя окатыши. Окатыши обжигают, и обрабатывают в шахтной печи горячими продуктами конверсии метана, которые содержат водород. Водород легко восстанавливает железо

при этом не происходит загрязнения железа такими примесями, как сера и фосфор, которые являются обычными примесями в каменном угле. Железо получается в твёрдом виде, и в дальнейшем переплавляется в электрических печах.

Химически чистое железо получается электролизом растворов его солей."

Метеоритов не везде одинаково, весь Марс в кратерах не просто так.

VladTox, люди найдутся. А про 5 пункт... я (и еще некоторые знакомые инженеры) закон Мерфи на полном серьезе используем при планировании всякого разного. Это здорово помогает, знаешь ли. Пишешь в плане "вот здесь у нас грязь, тут в нее ткнется морда, вот запас полотенец чтобы утереться". Помогает

akronixxx

Вот тут смотри "обжигают", наверное кислород нужен, да? Метан нужен (а он на марсе есть?) Конечно, водород восстанавливает металлы. Еще, небось, и воду побочкой можно получить. Электролиз - очень энергоемкий процесс, но может оказаться, что это единственный выход.

А с энергий смотри какая шляпа: мы можем использовать или солнечную энергию, или атомную. На земле есть еще вариант "жечь ископаемое топливо" - это солнечная энергия прошлых миллионов лет, запасенная (типа для нас). Но на Марсе, боюсь, такой опции нету.

И у меня возник вопрос, а можем ли мы на марсе создать энергетическую установку, которая произведет энергии больше, чем мы затратим на ее производство?

Я думаю, не так всё мрачно. В связи с разреженностью атмосферы , будут , скорее уменьшены потери энергии в виде теплопотерь. Если плясать от печки металургии, то можно "остаточным теплом" и воду топить и помещения греть и много чего. Важно цикл создать. Такое направление мысли.

Думаю "сойдётся". На первых этапах надо , что-бы было "дешевле привозного".

Занят - пока убегаю.

"закон Мерфи" - наше всё! Согласен.

VladTox, ну да, конвекционные будут меньше, а излучением при такой температуре - незначительны. То что там придется очень экономно расходовать - очевидно. Будем строить сферический дом в вакууме вокруг доменной печки.

Это сообщение отредактировал vaisman - 14.01.2021 - 13:18

Так метановые двигатели на Старшип, специально выбраны из-за Марса. Водород получаем из воды, а углерод из СО2 и получаем метан. Причем эти установки уже разрабатываются в SpaceX, Маск даже планирует их использовать на земле для производства метана для ракет.

И на земле уже отказываются от ископаемого топлива, больше половины новых установленных мощностей это возобновляемые источники, в первую очередь солнечные и ветровые. Солнечной энергии у нас очень много, достаточно покрыть менее 1% земли солнечными батареями, и это покроет все потребности в энергии.
Я кстати работал на производстве солнечных элементов, на самой энерго затратной ее части. В принципе, на Марсе понадобилось бы примерно столько же энергии, разницы особой не вижу где производить.

а можно примеры кто отказывается от ископаемого топлива в пользу возобновляемых солнечных и ветровых? ну пару тройку стран хотя бы у кого более 50% генерации возобновляемые? не замена угольной генерации на газовую а переход??
И еще 1% поверхности Земли, достаточный для покрытия солнечными батареями это на секундочку 5 млн кв.км!!! не не так, ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ КВАДРАТНЫХ КИЛОМЕТРОВ!!!! У вас так все просто что диву даешься

Это сообщение отредактировал FlyLanD - 14.01.2021 - 13:56

Наша верхушка так и делает - помогает всяким Африкам, а про Родину забыли.
По теме: будем на Марсе яблони садить...

Я говорю о глобальных тенденциях. Вот из википедии.
"2015 год также стал первым годом, когда на возобновляемые источники энергии, за исключением крупных ГЭС, приходилась большая часть всех новых мощностей (134 ГВт что составляет 54% от общего количества)"
Имеются в виду не существующие, а новые которые строятся каждый год. С 2015-го возобновляемые стабильно больше 50%
А вот еще нашел.

"Париж. 11 ноября. ИНТЕРФАКС - Установленная мощность объектов возобновляемых источников энергии (ВИЭ) в мире по итогам 2020 года вырастет на рекордные 200 ГВт, свидетельствуют данные Международного энергетического агентства (МЭА).

Как отмечается в обзоре агентства "Возобновляемые источники энергии 2020", на ВИЭ придется 90% увеличения установленной мощности электрогенерации в мире."

Уже 90% новых мощностей.

И да я считаю простые вещи не нужно усложнять. Площадь пустыни Сахара - 9 млн. км кв.

akronixxx

Два вопроса:
1. напомни пожалуйста альбедо солненчной батареи и альбедо сахары, и что будет если его изменить, как думаешь.
2. а кому там в сахаре эта энергия нужна в таких количествах, ну или как ее оттуда забирать?

С альбедо будет примерно то же самое если засадить Сахару деревьями, или залить водой. Возможно скажется как то на климате, катастрофы никакой не вижу.
И я не предлагал Сахару солнечными батареями покрывать. А привел пример для понимания количества энергии от Солнца.
А вообще был такой проект глобальной солнечной электростанции в Сахаре и кабель на сверхпроводниках в ЕС. Пока слишком дорого.

Я вам для справочки текстом скопирую:
Доли в % различных источников в мировом производстве электроэнергии в 2018 году (IEA, 2020) [1]

Уголь/Торф (38,0 %)

Природный газ (23,0 %)

Гидро (16,2 %)

Ядерная (10,1 %)

Ветровая (4,8 %)

Нефть (2,9 %)

Биотопливо и энергия из отходов (2,4 %)

Солнечная (2,1 %)

Геотермальная, приливная и прочие (0,5%)

Итого в Абсолютном выражении получается на солнце+ветер 6% от всей генерации. Вся эта шумиха с ветряками и солнечными батареями это нерентабельное баловство, существующее благодаря квотам на выбросы СО2. В реальности у человечества пока еще нет ни средств ни технологий ни даже намеков для замены тепловой и атомной генерации.
А вообще Маск накинул на вентилятор "пластилина" в очередной раз и все бросились мусолить.
Как по мне, это недоказуемый факт.
Ну вот например, я хоть не очень хорошо отношусь к Рогозину, если бы он сказал "мы в этом веке полетим на Марс" его бы закидали говном, шапками, батутами и прочими отходами. А когда сказал Маск, все сразу заохали, это прорыв, победа, шаг человечества и т.д. Типа тут другое, понимать надо. А суть этого громкого заявления в том, что а ты поди докажи что не полетим..

Вот еще вариант
Маск: Мы достигнем скорости света.. Мировое сообщество: ауууееетьь, крутооо, ломанулись скупать акции и вкладывать деньги в СпейсХ.. Капитализация выросла, посчитали стоимость активов, вау, он очень богатый, надо в него вкладываться, он же самый богатый - значит обязательно получится.. И всем пофиг что на данном этапе развития это невозможно, он же придумает и будет возможно.. ну или не придумает, но мы этого не узнаем :)
Так и тут, Вау эффект колоссальный, надо признать что он знатный маркетолог и может продать любую даже самую лютую дичь.
А в сухом остатке что: корабль разрабатываем (считай его пока нет), двигатель разрабатываем (считай его пока нет), программы жизнеобеспечения нет, понимая как это все провернуть нет. Экономика и цель всей этой авантюры вообще неизвестна.
Что есть на данный момент? Есть двигатель Мерлин, оставшийся от программы "Аполлон" и полученный от НАСА вместе с документацией, наработками, патентами и учеными, есть госзаказ от правительства США и есть деньги от государства и инвесторов, поверивших в это.
Все это напоминает финансовую пирамиду скорее, озвучен план полета на Марс, а про остальное тишина, про жизнеобеспечение, питание, дыхание, защиту от радиации, энергетику и т.д. этих вопросов десятки если не сотни. Самое главное экономика и целесообразность данной затеи какие? Информации нет!Сам полет Земля-Марс, это не только вопрос ракетоноситель + двигатель, а пока что это красивое заливание и ИБД с периодическим переключением внимания аудитории на другие проекты. Очень много пробелов в этой всей истории, решаемых типа "придумаем, изобретем, создадим, удешевим, улучшим". А на деле, вся мировая ракетная отрасль основана на принципах, изобретенных фон Брауном в Фау-2. И за 70 лет ничего нового или принципиально отличного не изобрели. Да это звучит круто, цель интригует, но средств ее достижения увы нет. Наверное когда то полетим, может через 100 или 1000 лет или через 10000, кто знает? А никто не знает и сам Маск не знает, это вопрос веры и того, сколько ты эту веру сможешь поддерживать в людях.

FlyLanD, а все просто. Мало построить мощности, еще неплохо бы помнить про КИУМ, а он у возобновляемых прискорбно мал. Чтобы заменить гигаватт мощности АЭС, надо построить (условно) 3-4 гигаватта мощности ветряков.

Кстати на марсе у солнечных панелей КИУМ будет поприличнее, но атомные станции все равно покажут себя лучше.

последний вопрос закину, хочется парировать.
была фраза:
И да я считаю простые вещи не нужно усложнять. Площадь пустыни Сахара - 9 млн. км кв.
Допустим, нам под силу взять и покрыть панелями 5млн.кв.км. Кто будет их подметать от пыли? :) точнее так: сколько вам понадобится людей чтобы подметать 1кв.м. панелей раз в месяц? сколько понадобится веников, сколько понадобится средств жизнедеятельности (еда, одежда, жилье, вода, медицина, образование, ритуал, контроль и т.д. ) для обеспечения этой армии подметальщиков?
прям вот на пальцах только 1 пункт: допустим, 1 человек в день будет подметать 1000 кв.м. без выходных и праздников он за месяц будет подметать 30000кв.м. то есть на обслуживание 1 кв.км. надо 34 человека. умножаем на 5млн и получаем 170млн человек!!! 170млн только подметальщиков, остальное даже можно не считать, итак понятно это идея утопия!
То есть, оно конечно можно, но в адекватном состоянии не реализуемо.

ага, главное будет регулярно подметать и протирать влажной тряпочкой эти миллионы кв.км. панелей. Но Маск конечно же, что нибудь придумает для этого

- никто не спорит, но

Осталось найти данные , сколько процентов приходилось на ВИЭ ещё 5 лет назад, 10 лет назад. И увидеть тенденцию роста. Странно пиздить 3-х летнего ребёнка, за его "малый рост" . Он ещё вырастет. Он и сейчас растёт.

О Рогозине и Маске. Первый - часть ущербной системы. Второй - бизнесмен(а не МММщик или шарлатан). Нигде не видел у нас прям уж "дифирамб и восхищений", но - процесс он двигает ? Ответьте , плиз.
О том, что "никто не знает, когда полетим" вы сами написали. Никто и не знает. Но, одно дело пилить прототипы, а другое - кричать , что раз завтра не полетим - то нахуй оно и нужно. Или про батуты.
Деньги. Деньги вкладывают в более перспективное дело. И всё. Можно было бы в китайцев вложиться - и туда бы "текли рекой" , как сейчас и текут в китайскую экономику. А ведь и китайцы "ничего не придумали", с начала времён - чё-то делают и продают. Ещё и честно контракты соблюдают, и без "откатов".

Авантюра.Цель непонятна Вам , мне, ещё кому-нибудь. Да и целей может быть много. Как и во всяком деле - ставятся промежуточные цели. Промежуточную можно "пощупать" и денег с неё поиметь. Тот- же интернет. Сейчас (вдруг) выделит Маск 10-20ярдов на "автономную систему жизнеобеспечения, что думаете ему её не запилят ? Запилят. Не за год, не за два. Но сделают. Пусть не 100 %ую. Если уже не делают. Мы же не знаем.

Уволенные кочегары, шахтёры, атомщики и прочие, кого Вы своей утопией без работы оставили.

Делать всё можно и по уму. У моего соседа - никто не подметает , и всё работает. Автоматически очищаются. "Механическая рука с метлой". Задайте себе "последний вопрос " - в кто сейчас , уже имеющиеся , панели "тряпочкой с водой протирает"?

170млн , да в голодной Африке ? Думаю найдётся. В очередь становится будут.

Я написал очень грубо "менее 1%" На самом деле ближе к 0,1% если говорить только об электро генерации.
И солнечные электростанции не требуют ежедневной очистки. В домашних СЭС они могут быть не мытыми годами. Плюс есть множество приспособлений, что бы их чистить массово. На самом деле нужно меньше людей для обслуживания СЭС, чем при сжигании топлива.

VladTox

Негры? Работать??? Да они скорее спиздят эти панели, что не спиздят - разобьют, что не смогут разбить - обосрут. Но Ваканды не будет.

не буду оверквотить, там особо ничего не поменялось,
сейчас оно так:
https://www.iea.org/data-and-statistics/cha...-by-source-2018
смысл в том, что есть нерешаемые (возможно пока) обстоятельства. Например, не так много мест на Земле где дуют постоянные ветра и рядом есть потребитель. Так же и с солнцем. Еще признанная проблема альтернативки это аккумулирующие мощности на случай пасмурной погоды, облачности, безветрия.. Короче, не так много мест на Земле с подходящими условиями.
Но главная проблема всей альтернативной энергетики это непредсказуемость результата. грубо говоря есть суточные колебания потребления, утром и вечером много, днем средне, ночью минимум. этакая суточная цикличность потребления (график как пила) и ветру с солнцем плевать на это, мы не можем подстроить природу так чтобы ветер дул только утром и вечером а облака были только ночью.. а вот генерацию на тепловых станциях регулируют под потребление. Сейчас генерация построена таким образом что АЭС и ГЭС топят круглосуточно, ТЭС покрывают пики потребления.
Альтернатива живет только за счет дотаций, льгот и квот на выбросы ТЭС, это сейчас модно и престижно, но как только станет массово, плюшки отменят и вопрос вывернется в то как это все утилизировать и перерабатывать.

Я не оправдываю Рогозина, и считаю что космосом должны заниматься специалисты из космической отрасли.
Да, еще пока никто не знает полетим или нет и когда. Разница между бизнесменом и шарлатаном в том, что бизнесмен предлагает бизнес-план, где прописан весь процесс от А до Я, рабочая схема с экономикой, затратами, окупаемостью и т.д. Шарлатан говорит плана нет, но в 2050 году на марсе будет 1млн человек. Пока непонятно как, но мы над этим работаем.
А пилить прототипы для того чтобы совершить полет, который мало пока представляется это ИБД.
С таким же успехом он мог сказать, через 50 лет я сделаю вечный двигатель, и все 50 лет клепать прототипы перпетум мобиле. понимаете разницу? между четкая цель + средства и план ее достижения и просто цель а там как пойдет. Как говорится 50/50, либо выстрелит либо нет, но шанс успеха аж 50%! По мне это шарлатанство.

Это сообщение отредактировал FlyLanD - 14.01.2021 - 18:00

вот нашел генерацию электричества в графике с 1990 года.
https://www.iea.org/data-and-statistics?cou...r=ElecGenByFuel

Это сообщение отредактировал FlyLanD - 14.01.2021 - 18:07

Чувак, вот это у тебя пропаганда в голове.
Начнем с того, что акций SpaceX нет на бирже. Их нельзя просто так взять и купить. Это закрытая компания в отличии от Тесла. К тому же про полет на Марс, Маск не говорит ни о какой прибыли. Прибыль должен приносить проект Старлинк. А Марс уже в свою очередь будет финансироваться из этого проекта.

Двигатель Мерлин (первые версии) разрабатывался без НАСА, за личные деньги Маска. От "Аполлона" в этом двигателе, только форсунки такого же типа. Сам двигатель на лунном модуле совершенно другой, использует абсолютно другое топливо, и в 20 раз слабее.

На счет так называемых "пробелов" в этой истории.
Маск прямо говорит, что надеется заниматься марсианской базой будут другие. По этому и не рассказывает что там будет и как.
Считает ключом для нее будет, низкая стоимость доставки 1 килограмма груза. В планах 100+ раз.
И тут никаких фантазий, стоимость топливо от стоимости запуска, примерно 0,5-1%.
Вот сейчас и создается такая полностью многоразовая ракета, цена запуска которой должна быть не намного выше стоимости топлива.
Причем создается она абсолютно открыто, за ней следят на каждом этапе производства и испытаний.
Да казалось бы, вот где где, а к производству Старшип не должно быть никаких претензий со стороны конспирологов. А нет, ведь если земля может быть плоской, то и Старшип выдумкой.
И самое главное, речь не идет о десятилетиях, даже годах. В ближайшие несколько дней очередной запуск прототипа Старшипа на 12 км. И возможно в этот раз он сядет.
Уже на подходе еще несколько прототипов, будут еще взлеты в ближайшие месяцы!
В течении года будет много запусков, и надеюсь получится вывести на орбиту.
Еще раз, еще в этом году в планах вывести бандуру 50 метров на орбиту.
Так что долго ждать не придется, запасайся попкорном.

Циолковский не раньше всё это придумал? - Пруф

Да , моими же аргументами, и меня же , да по морде, морде!

Конечно Ваканды не будет. Но нанять достаточное кол-во "протиральщиков "- можно будет. Что бы пиздить, надо знать, что с ним делать и куда "провалить". Пол-зарплаты за протирку, половину - за "охрану" (от самого себя) - даже не я придумал.

Но , это мы в сторону отклонились.