Реальность эволюции, научные факты

Да еб вашу мать, вирусы не могут выживать, вирусы это не живые организмы, а механизм переноса генной информации. Сказать, что вирусы выживают, это все равно, что сказать "сперматозоиды выживают".

Ващет нихуя не все равно. С каких это бля пор сперматозоид перестал быть клеткой и утратил свойство выживаемости? о_О У него бля так-то и веселое помахивание хвостиком какбе намекаэ...

ra3vdx

Знакомые буквы ) Сейчас как раз читаю этк книгу, буквально недавно это место прошла.
Очень познавательное чтиво, рекомендую всем. Там и промежуточные звенья найдете, кто в этом топике их упорно алкает, и много еще какие факты, научно доказанные.

А когда это сперматозоидов появился механизм выживания? И когда они стали самостоятельными организмами? Чего я в жизни пропустил?

А у клеток твоего организма, самостоятельными организмами не являющихся, это блять свойство куда-то делось? Пздц ты робокоп.

А, ну да, признаю, слошил, неправильно выразился. Я имел ввиду механизм выживаемости вида. Так тебя устроит?

Ровно в той же степени устроит, в коей не устраивает фраза "Сказать, что вирусы выживают, это все равно, что сказать "сперматозоиды выживают"

PaSquirrel

Объясняет. Как раз у Маркова "Эволюция человека том 1" есть подробное объяснение почему у хабилисов начал расти мозг.
Если кратко, то образовались такие условия жизни, которые заставили их решать более сложные задачи, успешное решение которых давало преимущество и лучшую выживаемость, в частности, в саваннах сало сложнее защищаться от хищников, надо было придумывать способы эффективной охоты, чтобы успеть раньше гиен добыть мясо и защититься от хищников. В засушливой саванне конкуренция за добычу была жесткой. А древние приматы уже начали активно охотиться, постепенно уходя из ниши падальщиков, коими они были раньше. Включение в рацион мяса способствует росту мозга. Опять же, изготовление каменных орудий, которые использовались для разделки туш и соскребания мяса с костей, требовало умственных усилий. Новый навык дается с трудом, зато в случае успеха он приносит большую пользу. В итоге он закрепляется.

Пардон, не соглашусь. 1 - отсутствует строительный материал 2 - для охоты и быстрого бега больше нужны мышцы, а не мозги. Врятли чуть более умная обезьяна имеет приимущества над более сильной..
В случае с собирательством и охотой на берегу, где нужно уметь различать и запоминать много обьектов, нужно придумать как их вскрыть и т.д. мозг реально имеет приимущества над мышцами.

Это сообщение отредактировал PaSquirrel - 24.05.2015 - 15:07

Отсутствует строительный материал для чего? Для мозга? В мясе? Почему нет? Увеличение мозга у ранних эректусов традиционно связывают с ростом потребления мясной пищи. Кроме того, приготовление пищи на огне уменьшало энергетические затраты на ее усваиваемость организмом, что высвобождало энергию для мозга, а мозг потребляет очень много энергии. Так что эта экономия тоже возможно дала толчок.

Насчет мыщц для бега.
"Приходилось решать более сложные задачи, успешное решение которых давало преимущество и лучшую выживаемость, в частности, в саваннах сало сложнее защищаться от хищников, надо было придумывать способы эффективной охоты, чтобы успеть раньше гиен добыть мясо и защититься от хищников". Нужно было думать, как лучше сделать, упрощенно говоря. Одними мышцами тут уже было не обойтись. Помимо них нужно было шевелить мозгами. Организовать коллектив и скоординировать действия, тсзть.

Это сообщение отредактировал Arith - 24.05.2015 - 15:14

Здесь тебе что не так? Вирус не живой организм откуда у него может появиться механизм выживания? Ты скажи еще, что у белков есть механизм выживания.

Ушли жить в горы и придумали лезгинку

UncleShiyck

а где грань живой- неживой?

Простите но мясная диета не обьясняет столь стремительного роста мозга. По поводу морепродуктов.

Именно рацион - рыба , овощи, морепродукты дает 6аиболее благоприятную почву для развития мозга.

Опять таки, не совсем понятно какие приимущества получит обьзьяна с чуть более развитым мозгом в саване. Убежит от хищника и догонит добычу более быстрая, выживет в засуху более выносливая и т.д. как-то не очевидны приимущества мозга... если честно.

PaSquirrel

скорее всего приимущества мозга проявлялись в стаде.

сейчас не найду, читал давненько, есть вид макак, что мастерски вскрывают кокосовые орехи.
более старшие буквально обучают дитенышей.
провели эксперимент: дитеныша изолировали от стаи на продолжительное время и довольно повзрослевшим подселяли опять в стаю. ессно кокосы экземпляр вскрывать не умел, как его не учили- бесполезно.

т.е. эти приматы уже "в пути". у них уже не просто приобретенные инстинкты, а инстинкты приобретенные в ходе обучения...

Это сообщение отредактировал наебенился - 24.05.2015 - 17:06

MrGreenRay

Про вирусы семейства ВИЧ:

"Как выяснили ученые, ВИЧ принадлежит к большой группе медленно развивающихся ретровирусов, называемых лентивирусами. Лентивирусы инфицируют многих млекопитающих: кошек, лошадей, коров и обезьян. В 1991 году Престон Маркс (Preston Marx) из Нью-Йоркского университета обнаружил, что ВИЧ-2 является родственным лентивирусам, поражающим обитающих в Африке обезьян, дымчатых мангабеев. Они заключили, что ВИЧ-2 ведет свое происхождение от лентивирусов мангабеев. В Западной Африке, где ВИЧ-2 наиболее распространен, некоторые люди содержат обезьян как домашних животных, а некоторые даже употребляют в пищу. Возможно, зараженные мангабеи передали вирус человеку при укусе.
Гораздо труднее было выявить происхождение ВИЧ-1, являющегося причиной большинства случаев заболевания СПИДом. Это объясняется тем, что животных, которые являются носителями наиболее сходного по структуре с ВИЧ-1 вируса, гораздо труднее изучать. Эти животные — шимпанзе. Относительно немногие шимпанзе живут в неволе, а взятие крови на анализ у шимпанзе, живущих в диких условиях, чертовски сложная задача. Они легко возбудимые, очень сильные и не особо приветствуют людей с иглами.
..............
Постепенно ученые собрали подборку лентивирусов, напоминающих ВИЧ-1 у шимпанзе. Сравнивая эти вирусы друг с другом, они обнаружили, что некоторые штаммы ВИЧ-1 ближе к вирусам шимпанзе, чем к другим штаммам ВИЧ-1. Структура древа вирусной эволюции позволяет предположить, что ВИЧ-1 эволюционировал из вирусов шимпанзе несколько раз.
..............
Оказалось, что размножающиеся в организме человека вирусы могут дать ключ к происхождению ВИЧ. В 1990-х ученые из Национальной лаборатории Лос-Аламоса собрали базу данных генетического материала ВИЧ, полученного от тысяч пациентов. При помощи специального оборудования, они проанализировали собранный материал, что позволило им выявить мутации, которые претерпели вирусы с момента их происхождения от общего предка. Собрав воедино полученные результаты, ученые установили, что ВИЧ претерпевает мутации примерно через равные промежутки времени. Другими словами, изменения генетической последовательности вируса накапливаются как песчинки в нижней чаше песочных часов. Измерив высоту горки песка, можно узнать, сколько прошло времени. Было установлено, что общий предок ВИЧ-1 появился в 1933 году.
.............
Молекулярные часы, созданные исследователями из Лос-Аламоса, обладали достаточной точностью, для того чтобы определить возраст вирусов из Киншасы, основываясь лишь на их генетической последовательности. Однако наличие двух различных вирусов дает представление о распространенности ВИЧ в Киншасе в 1960-х годах. Уоробей обнаружил, что старые вирусы не были родственны друг другу. Напротив, они были близки каждый своей разновидности существующего сегодня ВИЧ-1. Изучив дальнее родство этих двух вирусов, Уоробей заключил, что «предки» сегодняшнего ВИЧ-1 уже существовали в 1960-е. Более того, все они, скорее всего, циркулировали вокруг Киншасы.
Такие данные указывают на то, как зародился ВИЧ-1. Вирусы, подобные ВИЧ-1, циркулировали среди шимпанзе по всей Африке. Охотники, убивая шимпанзе ради мяса, время от времени заражались вирусом. Однако, живя в относительной изоляции, эти охотники были «тупиком» для распространения вирусов. В начале XX века у вирусов появилась более реальная возможность для распространения, когда в Центральной Африке стали появляться колониальные поселения с населением 10 тысяч человек и более. Речное сообщение позволило вирусам проникать в города из отдаленных лесных районов. Шимпанзе, являющиеся носителями предка ВИЧ-1, сейчас обитают на юго-востоке Камеруна. То, что реки, протекающие через эти районы, в конце концов достигают Киншасы, не может быть просто совпадением.
В растущем городе Киншаса (ранее известном как Леопольдвилль) ВИЧ-1 мог спокойно размножаться. Таким образом, вирус получил популяцию, внутри которой он мог бы размножаться и эволюционировать, приспосабливаясь к новым носителям. К 60-м годам ВИЧ-1 приобрел большое генетическое разнообразие." ©Циммер

Здаётся мне, что вирус неспособен заражать кого угодно. Для этого ему нужно эволюционировать на тех носителях, под которых он "заточен", либо, при достаточном уровне накопления мутаций, на генетически близких видах.
Да, есть трансмиссивные вирусы, быстро мутирующие, такие, как ВЗН. Но им нуден посредник. В данном случае - комары.

Интересно, почему про ВЗН в прессе шума нет? Он намного более опасный, чем ВИЧ.

PaSquirrel

. Читал. Красивая теория, к сожалению, нет достаточных оснований полагать, что верная.
Кроме прочего, она объясняет частичное облысение, направление роста остатков "меха" "вдоль потока воды" и главное, большой мозг.
Помимо прочего, большой мозг - это огромный резерв нейронов при кислородном голодании, которое случается при длительной задержке дыхания у ныряльщиков.

Да, забыл добавить эти пункты. Многое обьясняет, но доказать будет проблематично.

Ну, стадо зебр почему-то большой мозг не приобрели, а вот дельфины и осьминоги да. Опять таки - они питаются сами понимаете чем.

PaSquirrel, кстати, осьминоги не могут передавать "знания" от поколения к поколению. Родители умирают, не увидев детёнышей.

У слонов тоже крупный мозг. Вообще, для разума необязательно наличия крупного мозга. В некоторых случаях природа идёт другим путём - социальных организмов. Тут дело в классификации разума и критериях этой разумности. Но человек-то всё на себя примерят неосознанно.

"Достаточно одному из представителей вида заболеть ветрянкой или придумать омлет — и весь вид уже орудует пузырьками с зеленкой и изобретает тефлоновые покрытия. Очень долго биологи полагали, что к грегорийским Существам относятся только люди. Сейчас со скрипом туда причисляют некоторых обезьян, дельфинов, птиц семейства врановых, хотя это причисление и закладывает огромный фундамент для будущих этических проблем, когда придется признавать представителей этих видов полностью разумными и равными нам обитателями планеты. Но обезьяны и вороны — это еще ерунда. Проблема в том, что на почетное звание грегорийских, то есть фактически полноценно разумных существ, претендуют и коллективные насекомые. Прежде всего — муравьи. Потому что у этих маленьких тварей есть и язык, и активнейшая совместная деятельность, и даже классовое общество у них есть, производство и экономика. Все это в муравьиных версиях, конечно."

ra3vdx

вроде как 80% вообще бессимптомно протекает...

А вот ВИЧ для меня это король вирусов. Вполне себе разумный приспособленец и охеренный стратег. Мгновенные мутации, а то затихарится. Вроде как ни с того ни с сего по дендритным клеткам вдарит...
ну и не смотря на то, что вич медленный, он вполне способен моментом иммунитет угробить. уж больно много мусора при репликации образуется. этот белок- GP120 не хило так к здоровым Т-хелперам клеится нейтрализуя их.
каким образом регуляция происходит хз, но вич в своих интересах достаточно долго держит носителя в живых.


Добавлено в 18:29
PaSquirrel

травоядные. они не охотятся, их дело убегать...
ну и среди травоядных конкуренции не шибко то.

С чего это конкуренция низкая?) Вы посмотрите какое разнообразие - зебры, жирафы, слоны и т.д. подобное разнообразие как раз и говорит о конкуренции, иначе зачем?) Ок, гиены, львы и т.д живут группами, охотятся и убигать то же приходится. Но разумности как-то не наблюдается. Хотя питаются мясом. Тем более, что к большому мозгу, зачаткам разума и т.д добавьте еще облысение о котором писали выше.

наебенился

У Пратчетта была интересная теория о экстеллекте. Тобишь о внешнем хранилище информации, которое позволяет накапливать знания внутри группы и т.д. что способствует развитию интеллекта.

не ну нормально же общались ?