Для CHEKIST111 и прочих традиков про татар из Монголии

устал уже повторять против чего я, а теперь еще и вы, но не со мной, а параллельно. Я против ОВИ как она есть на данном конкретном примере.
1. Официальные историки приводят такую численность городов. я то тут причем? Вы же приводите другую численность, да ради бога, я что, против?
Подгоняйте базу, спорьте с историками. Как наспоритесь-сообщите, обсудим
2. Ну вот где в Старой Рязани крепкие стены? И так 4-5 дней осада была. Что не так то? Да и Рязань сгорела дотла, о чем опять же говорит ОВИ. У монголов не было огня?
3. Согласен про монголов. Но этому факту объяснений, равновозможных еще пару тысяч наберется. Монголы только один из вариантов, но в свете других косяков не много у него шансов.
4. А вот здесь можно и остановиться. 6 тыс лет шагают катапульты по планете, вместе с триерами, пентерами и боевыми слонами. Но вот беда, инженеры(а в варианте слонов еще и биологи) разводят руками. Не выходят у них эти механизмы, НЕ РАБОТАЮТ, сколько не пытались. Следов тоже нет. может и не было? Зато все характеристики, которыми обладают катапульты. прекрасно вписываются в раннюю осадную артиллерию. Но ведь в 13 веке пушек не было, значит катапульты. Пытливый механик интересуется, мол, а какие? Ему в ответ: "Были, верь мне на слово, и вообще, я историк, я не механик/инженер, а ты чмо безграмотное, я с тобой вообще не буду общаться. Сначала закончи(вставить нужное), а потом спорить будешь"

Интересные аргументы у предыдущего оратора- рассмеяться в лицо. Характерно для ОВИ...
А вот, ТС, еще интересно: во что превращался пресловутый лед на пресловутых реках после прохода хотя бы одно тысячки лошадок, пусть и монгольских? А если еще и кованые?
И насчет аргументов, что живут же в суровых условиях кочевники в Монголии. Да, живут, а не лезут через полглобуса пограбить от нечего делать.

Ваша главная ошибка в том, что Вы пытаетесь рассуждать на темы, в которых Вы являетесь профаном.

Ты, блять, кого за идиота держишь, себя или собеседников?

Кстати, были. И они не отменяют осадные механизмы.

И где я летописи брал? В первой части я рассмотрел правомочность применения летописей, доказал, что ни одного стопроцентно достоверного источника не существует. На них как раз опирается ОВИ, с моей точки зрения зря. Лучше б новое написали, раз косяк косяком погоняет
Да и цифры у меня не притянуты, будьте добры притянутую цифру озвучить(хотя правильно говорить не цифра, а число. Цифр всего 10 )
какие вам исследования потребны? В большинсве случаев достаточно арифметики и прикладной географии мест событий

я считаю что факт. со всех точек зрения. и логики и возможностей и всего населения в евразии в те времена.
И сейчас то развернуть армию 150 тысяч и, грубо говоря, в относительном порядке попиздовать (хотя бы попиздовать) в одном направлении и двигаться в этом относительном порядке хотя бы неделю - это серьёзный процесс, а в тем времена? Да это нереально.
Суммарно наверное можно было 5 крупными отрядами тысяч по 10 человек двинуться с разных точек в одном направлении. С надеждой что хотя бы 3/4 дойдёт до пункта назначения. А вот так чтоб собрать 150 тысяч и организованным пионерским отрядом "ебануть по Тбилиси" предсталяется вовсе нереальным.

bons2007

А многочисленные археологические находки? Сожжённые, разграбленные города, оружие не относящееся к применявшемуся на Руси типу, вас такие факты не устраивают?

Какие например? Дендрохронология?
Или "точные прикладные науки", где вы сравнивайте марш-бросок современного солдата с переходом средневековых кочевников?

ТС, кочевники были задолго до монголов и были нашествия кочевников задолго до монголов.
Кавалерия была важнейшей частью войск начиная с Древней Греции и до 20 века и как то справлялись с прокормом лошадок. Так что монголы в этом не уникальны.
Русь была богатым государством чему свидетельствуют клады найденные на месте Старой Рязани.
Соответственно было там что пожрать и было что пограбить.
Клад "рязанские бармы".

bons2007

Ты то на что опираешься в своих рсчётах?
Про лошадок твои(?) измышления уже по ветру развеяли,то что ты не знаешь сколько дней Ломоносов шёл до Москвы,ну так твоё дело доверять первоисточнику,в данном случае самому Ломоносову,или принимать за аксиому каких то там рейнджеров-скаутов с их 160 километровым маршем.
Нет у тебя ничего.
Не обижайся,классика...
Ты голодранец©

Великолепные доказательства.
Точно такие используют отрицатели лунной программы американцев. Или сторонники неземного роисхождения епирамид и баальбекских веранд. Все связно и логично, только неправда.

Дело в том, что численность в 150 тысяч озвучил ТС. Откуда он взял такую информацию, неясно. И потом успешно опровергает сам себя.

Сейчас историки всё больше склоняются к тому, что численность вторгнувшегося на Русь татаро-монгольского войска была гораздо меньше, приблизительно 30-40 тысяч человек. И войско это шло сразу по нескольким направлениям.

Чукча не читатель, чукча писатель. Сидеть в юрте в минус 40 и двигаться на протяжении недели при минус 10 разные веши. Даже если у тебя весь табун от голода к весне передохнет ну пойдёщь батраком к более удачливому пастуху. А если под Черниговым твои три лошади падут.? Снегоступы слепишь, а снарежение на саночках повезёшь?

Хуйню не неси. Лошади в минус сорок тоже в юртах сидят? Конная прогулка в минус десять- это ваще не проблема, лошадка греется, греет всадника.

bons2007 ты комментировать насчет осадных машин свой опус будешь, или пропустишь тактично?

Dasoda
ну цифра 150 (а то и больше) часто озвучивалась. Начиная о книжек В.Яна (понятно, что это художественное произведение, но тем не менее не с потолка же эти цифры брались) и заканчивая научными трудами.
Я вообще скептически отношусь к подробностям в истории.
Кто их записывал? Откуда достоверность проверяется?
С уверенностью можно верить только фактам наподобие "взяли Козельск, всех убили" - и то с натяжкой.
Об истории 100-летней то давности баек больше чем правды, чего там говорить по прошествии почти 800 лет

Михайло80 ну так и Ледовое побоище по описанию было между ордами воинов с двух сторон, а по современным данным, там хорошо если человек двести было с каждой стороны. "Тьмами" оперируют альты, пытаясь опровергнуть науку, которая давно уже опровергла эти тьмы.

тоже скорее всего так и было.
200 не 200, но по тыщонке "коллекторов" с каждой стороны наверное набралось

Я к тому, что альты воспринимают науку историю на уровне 12-го века. Это то же самое, что пытаться опровергать сегодняшнюю медицину приводя в пример лечение сифилиса мышьяком и дезинфекцию ран кипящим маслом.

Во первых, постарайтесь без оскорблений, а во-вторых, что видео доказывает? Игрушками энтузиасты занимаются активно, вот только работоспособной машины нет. Под работоспособностью понимаю совокупность нескольких факторов. Способность нанесения урона укреплениям, точность попадания. Требования к машинам такого типа применительно к монголам я тоже озвучил. Ни одного этого требования современные реплики не выполняют. Сам принцип как раз отторжения не вызывает и не вызывал, вопрос в целесообразности применения. Лук, праща, копье и осадные башни- весь арсенал дальнобойного оружия, причем весьма эффективного.
По поводу последнего видео, про триеру, вы хоть не позорьтесь, а просто поинтересуйтесь, что и как там плавало. На вскидку вроде как в 1980 году было, хотя могу и ошибаться

Это сообщение отредактировал bons2007 - 13.11.2016 - 21:20

В том, что численность войск в летописях и преданиях практически всегда завышалась, нет ничего удивительного. Это делалось не только русскими летописцами, но и иностранными. Поэтому я и указал на то, что современные историки (не альтернативщики, а именно историки) подвергают сомнению эти цифры. Альтернативщики же "доказав", что монголы не могли собрать такое войско, сразу же переходят к утверждению, что монгольского вторжения на Русь не было вообще. Чувствуете разницу?

Во-первых, я не оскорблял, а поинтересовался. Задавать вопросы- это святое у альтов.
Во-вторых видео доказывает, что эти механизмы рабочие и эффективные.

Да схуяле? И какие у них там были "требования" в 13 веке? Нормативы кругового вероятностного отклонения для требюше из Парижской палаты мер и весов приводить будем, или так, просто ляпнуть что-то?

Реконструкция триремы "Олимпия", нормально там все плавало.

Это сообщение отредактировал batozonellus - 13.11.2016 - 21:24

Не беси меня к вечеру мыслить тяжело?. У себя дома в минус сорок сидят чай гоняют, чё там с табуном им пох (было бы не пох накосили иль прикупили бы в китае сено на крайний случай) А в походе выбыла одна лошадь уже проблема. Ты жопу час другой покатал лошадку в теплый денник поставил, попонкой накрыл и поехал домой. А монгол 8 часов в седле просидел, лошадей расседлал, воду нашёл, костер развёл, воду подогрел, кобыл напоил, себе похлёбку из сушёного мяса сварил и либо спать либо в караул. Утром встал лошадей отыскал, поседлал, навьючил и вперёд на весь световой день. И всё это при отрицательных температурах. Есть разница где проше зиму пережить, дома в юрте или в поле под кустом?

по поводу требушетов и прочих вундервафлей я в целом согласен с теми кто скептически к ним относится.
При осаде крепостей, на мой взгляд, использовали тараны (черепахи), подкопы, зажигательные стрелы, подкопы, голод, но никак не ряды всех этих вундервафлей. Изготовление их сложнейшее - даже сейчас, ценность сомнительная. Устройства такие были, но по-моему это было сродни сегодняшним концепт-карам - красиво, производит впечатление, но в тираж это никто никогда не пустит.

А вот теперь расскажи мне, кто тут утверждал,что они там все легко и просто делали, прямо как сидя дома на диване? Они воевать ездили а не отдыхать. К тому же, в отличии от твоего дивана- юрты у них всегда с собой ездили, так что особой разницы между тяжелой жизнью и тяжелым походом не было.

Одна лошадь из пяти сдохла и уже проблема такая, что поход отменяется.

вы про первый пушки почитайте, геморрой там был еще тот, а эффективность так себе. однако чей то от них люди не отказывались.
все использовали. энто только некоторые личности считают что осадные орудия использовались исключительно для того чтобы камнями о деревянную ограду долбить на деле что то против людей действовало, что то против орудий противника, что то таки да, для стен.