Для CHEKIST111 и прочих традиков про татар из Монголии

А так что как только выдается снежная и холодная зима скот гибнет миллионами. Такая засада у них бывает раз в 10-20 лет. Когда чуть больше сдохло когда чуть меньше. Трудно набрать в поисковике Падёж КРС в монголии?

san70
Все таки вы можете почему еще не сдохли три миллиона лошадей в Монголии, у которых никогда не было крыши над головой, которых никто и никогда не кормил, потому что монголы никогда не косили сено и никогда не занимались земледелием? Мало того не сдохли они еще и поголовье увеличивают.

Доказали, доказали. Таблетки прими и спать ложись.

Меня удивляет что мнение любого дурака равно мнению учёного.

Опровергнуть ТС - это написать несколько монографий. И в итоге ТС скажет "Не верю". К тому же доказывают не отсутствие, а наличие. Аргументы ТС разобрали и сказали что это бред.

По поводу переписывания истории - это опять же не так. Переписывают не историю, а отношение к фактам. В советском прошлом Николай 2 был плохим. Сейчас стал хорошим. А историки говорят что он проиграл 2 войны, устроил Ходынку, довёл страну до революции. Со Сталиным - та же история.

Если вы путаете историю и пропаганду - то о чём тут разговор?
Если вы в вопросе не понимаете - зачем лезть в обсуждения? Я вот никогда не лезу ни в хирургию, ни в металлорежущие станки.

Логично, и это ну никаким образом не служит опровержением монгольского похода.

В 2009 году была холодная зима много скота погибло.
http://asiarussia.ru/news/8984/
Поголовье лошадей в 2008 - 2 млн, в 2009 - 2.2 млн, в 2014 - 2.9 млн.
https://www.legendtour.ru/rus/mongolia/info...ndustries.shtml

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 13.11.2016 - 20:07

Не было же Ньютона. Выдуманная фигура. Всё то ли потопом начала 18 века смыло, то ли ядрёными бомбёжками попожже.

Мне можно. Я в них чутка "слесарничал" подсобником. Ещё в старых, СССРовских. Времён моего рождения.

Некорректный пример! Что есть наука история по факту? Сопоставление различной прикладной факторологии с целью сделать вывод: было так. Факты эти понятны всем, ну по крайней мере тем, кто мозги не пропил и умее хотя бы читать и воспринимать материал.
А вот в данной конкретной ситуации фактов, подтверждающих ОВИ как раз и нет, зато есть совершенно голословное утверждение, что нашествие было. Против нашествия говорят как раз точные прикладные науки.
У Хайнлайна мне понравилась фраза, не помню из какой книги: " Что изучает скатология понятно, корову все видели, что изучает проктология тоже ясно, задницу тоже все знают. А вот что изучает теология...". Традики как раз очень похожи на теологов. Бездоказательные утверждения, оскорбления и переход на личности. Отсыл : "Че с тобой обсуждать, ты же неуч! Сначала истфак иди закончи!"
Вот я до сих пор хорошо балки считаю вручную, и могу по-опыту сказать с высокой долей вероятности, упадет/не упадет. Могу и другим рассказать, а ведь могу послать их в МГСУ на ПГС, могу и матом, с криком "Верь мне, ссука!"
Смешно? Абсурд? Безусловно

ТС не надо опровергать. По закону логики, бремя доказательства лежит на утверждающем. Это он должен доказывать, а противоположная сторона доказательство рассматривать.

Какие науки? Которые опровергают существования лошадей в современной монголии?

Опоздал я, к сожалению, к началу спора. Не совсем понятно против чего выступил ТС. Если он сомневается в численности монгольского войска вторгнувшегося в пределы Руси, то это чуть ли не единственный момент с которым я готов согласиться. Я тоже считаю численность в 140 тысяч всадников завышенной, но, в принципе, технические возможности для отправки такого войска у них имелись.
По всем остальным моментам ТС, дабы показаться умным и находящимся в теме, возможно и нахватался верхов, но именно что только верхов.
Чтобы коллеги ЯПовчане поняли, что я не случайно влез в эту тему, скажу просто что очень давно и плотно интересуюсь историей Волжской Булгарии. И именно это государство было уничтожено монголами как раз перед вторжением на Русь.
Я не хочу здесь раскатывать простыню текста такого же размера как у ТСа (тем более что выше уже могли привести те аргументы, которые хочу привести я). Поэтому просто пробегусь по некоторым утверждениям автора.

1. По поводу размера городов. Напомню, что на дворе стоял XIII век. Задолго до этих времён уже существовал в истории как минимум один город, который имел, по оценкам, численность в 1 миллион!!!! человек. Это был Рим. Понятно что это был отдельный и уникальный случай, но тем не менее. Теперь возьмём, для примера, какой-нибудь другой, менее уникальный город. Пусть это будет Лондон. История его в средние века прослеживается достаточно чётко. Он ни разу не был полностью уничтожен и не был захвачен противниками с материка (внутренние разборки и пожары не считаю). То-есть, по нему нет "тёмных пятен" и мы можем судить о его численности в те времена. Так вот, на 1300-й год его население составляло приблизительно 80000 человек. Сейчас некоторые могут сказать, что Лондон тоже не пример, так как где мы, а где Лондон. Опять же, Лондон - столица. Хорошо. Тогда приведу совсем уже близкие примеры. По сообщению Ибн Фадлана, посетившего в составе багдадского посольства Волжскую Булгарию в 922-м году, у булгар было два города, каждый из которых мог выставить по 10000 воинов (Сувар и Великий Город). К сожалению, эта информация не расшифрована полностью и историки ломают голову над её интерпретацией. Но даже если взять за воинов тупо максимально возможное количество вооружённых людей (дружину, ополчение и просто всех способных держать в руках оружие), то тогда эти города должны были иметь общую численность населения ну никак не меньше 30-40 тысяч человек на город, ведь были же ещё дети, женщины, старики и прочие неспособные воевать жители. И, кстати, я лично был с экскурсией на останках города Сувара. Вы можете легко погуглить где он находится (около села Кузнечиха в Татарстане рядом с границей с Ульяновской областью) и посмотреть на его остатки со спутника. Его оборонительные валы и рвы прекрасно видны из космоса. Городище представляет собой почти идеальный квадрат со стороной около 800м и одной стороной упирающийся в реку Утка. Как такое количество жителей помещалось на такой территории? Возможно, что бОльшая их часть жила рядом с городом (вокруг известно несколько селищ, некоторые из которых имеют территорию в 65га), а сам город являлся крепостью, внутри которой находились местные органы власти и где могло укрыться население в случае опасности. К чему я привожу эти данные? А к тому, что по мнению учёных Волжская Булгария имела примерно одинаковый уровень развития с Русью. И данные я дал для X-го века. В XIII веке население этих территорий должно было быть ещё более большим. Поэтому я не согласен с ТСом в том, что русские города, являвшиеся центрами княжеств, имели совсем уж небольшое население.
2. Теперь перейдём к теме численности армий в Средневековье. Начнём опять с более ранних времён. Стандартный римский легион имел численность около 5-6 тысяч человек. В период расцвета таких легионов у Рима было несколько десятков. То-есть, Римская Империя имела армию в 100-150 тысяч хорошо обученных профессиональных военных. А было это за тысячу лет до интересующих нас событий. По некоторым сведениям древние армии Поднебесной вообще имели чуть ли не по полмиллиона человек. В более близкое время армия крестоносцев, отправившаяся в первый Крестовый поход, имела "несколько десятков тысяч" человек. Это была сборная солянка из дворян-рыцарей и их вассалов. Основу армий русских же князей составляла не очень многочисленная профессиональная дружина, наёмные воины и собираемое в случае нужды ополчение. Из аналогии с крупнейшими городами Волжской Булгарии я бы предположил что Киев мог собрать под свои знамёна от 10 до 30 тысяч человек. Во время осады Киева монголами на стенах оказалось всё способное население. Чтобы сломить сопротивление подобного гарнизона, к тому же укрывшемуся за толстыми стенами, у монголов должны были быть силы ну как минимум в два раза более крупные. А кроме Киева ещё многие другие города встретили захватчиков с оружием в руках.
3. К вопросу о том, почему некоторые города не были тронуты монголами. Я опять тут упомяну Волжскую Булгарию. Дело в том, что в этом государстве почти все города были захвачены и уничтожены (это археологический факт - практически у каждого городища, которые являются остатками древних городов Булгарии, обнаружены следы военных действий и последующих пожарищ). По мнению историков с булгарами так обошлись по двум причинам. Первая причина - булгары разгромили монгольские тумены, которые возвращались после битвы на Калке и шли через территорию Булгарии. Уцелело всего несколько тысяч монголов. Вторая причина заключается в том, что после покорения Булгарии в 1236-м году там вспыхнуло восстание и монголам пришлось заново усмирять ранее завоёванные территории. А в целом монголам нужны были данники, а не мёртвые территории. Поэтому русские города, которые согласились "лечь" под монголов, остались нетронутыми.
4. Отдельный момент связанный с применением монголами различной осадной техники. Я так думаю, что названия "баллиста" и прочие с ними, которые приводит ТС, монголам были просто незнакомы. Дело в том, что с осадной техникой монголы познакомились у китайцев. А там эта техника развивалась независимо и с очень древних времён, поэтому имела и свою терминологию (почитайте книгу "Китайская доогнестрельная артиллерия", издательство "Наука", 1980-й, автор С.А.Школяр) . Остатков такой техники до сих пор не найдено по одной причине - она полностью состояла из материалов, которые в земле просто не сохранились за 800 лет. А лично я уверен, что подобная техника использовалась. Для этого у меня есть два доказательства. Первое. В моей коллекции есть очень крупный бронебойный наконечник стрелы. Это именно наконечник стрелы, а не сулицы или копья. Дело в том, что наконечников точно такого же вида, но гораздо меньшего размера известно несколько десятков, а такого крупного я больше не встречал ни разу в официальных коллекциях. Мне точно известно место нахождения данного артефакта. Там был бой между монголами и булгарами. Если этот наконечник был на стреле от лука, то стрелок должен был быть ну очень здоровым человеком. Скорее всего такие стрелы метались станковыми арбалетами. Второй момент. Об этом мне рассказал участник одной из археологических экспедиций. Экспедиция была официальной, но этот момент не попал в научные статьи. Суть такова. На одном из городищ на очень маленьком участке, который находился между оборонительными валами (то-есть, там не могло быть никаких посторонних строений) было обнаружено невообразимое количество кованых гвоздей и наконечников стрел. На других участках гвоздей не было вообще, а наконечников было в разы меньше. Беседовавший со мной археолог предположил что в этом месте применили осадную башню, но так как других доказательств у него не было, то это осталось предположением.

Это сообщение отредактировал Murom73 - 13.11.2016 - 20:26

А можно тезисно, где я не прав? Ну хоть пару абзацев на выбор, чего то за 20 страниц я не увидел на цифр опровержения, ни фактов.
Да и "не верю" я ни разу вроде не сказал. С моей помощью заходили в тупики абсурда и какашками(виртуально) кидались оттуда. Никого конкретно не обвиняю, так общая тенденция в теме прослеживается

НемАсквич

Это если обе стороны оперируют одинаковыми понятиями в одной системе ценностей и пользуются одинаковой логикой. А в данном случае нужно рассказать о всём, что было и ещё разобрать почему не могло быть так, как утверждает ТС. Иначе мы будем говорить про Фому , а он - про Ерёму.

НулиКариф

Я последний раз за слесарным станком в школе стоял. Поэтому не разбираюсь в теме.

Тебе дают выкладку что чуть что с погодой не так и всё кердык, походу. Основное средство передвижение пало. Прокормить скотину говном из под снега или в надежде разграбить Киев, игра в повезёт не повезёт. Должна быть в зимней компании кормовая база и желательно под боком. Ты у кого нибудь о этом читал? Я нет. А она должна была быть. Что тут от альтернатившиков или фоменковцев?

Вы утверждали что без фуража невозможно совершить переход на конях, тем самым опровергли тысячелетний быт монголов, которым понятие этого слова и сейчас не знакомом в принципе, при том что переходы они совершают и побольше и труднее в плане климата. .

Что у вас кстати есть по погоде на Руси в 13 веке?
Холодная зима для Монголии кстати это за -40 с ветром.

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 13.11.2016 - 20:30

в чем принципиальная сложность заменить один большой камень несколькими мелкими и стрелять по людям? Чингизхан лично запретил?
не, если вам так уж нужно долбить ворота или чет там. строишь сараюшку на колесах, обшиваешь вымоченными в воде коровьими шкурами, катишь к стенам, делаешь все что надо, хоть рвы закапывай, хоть стены долби, хоть ручными бобрами дыры в обороне прогрызай.

кормовая база в каждой деревеньке была и называлась "сено скотине на зиму"

Это сообщение отредактировал shaptmos - 13.11.2016 - 20:43

интересная тема.
как по мне, так завышенные цифры армий - это факт.
можно смело делить на 2-3-5
и потом, кто тогда мог посчитать это всё? Я думаю даже сами главнокомандующие армии вторжения в те времена вряд ли могли точно сказать сколько воинов идёт с ними. Порядок кол-во - да, наверное, но точно - вряд ли.
И потом, почему мнение такое, что армия вся шла по одному направлению и вся сразу?

Здесь нет предмета для полноценного разговора.
Вас подвёл ваш метод исследований. Если вы берёте какую-нибудь цифру их летописи, вам любой историк рассмеётся в лицо. Поскольку летописи - это т.н. нарративный источник. Вы не берёте данные археологических исследований, вы не берёте данные военных историков. Вы не представляете что такое летопись как источник, как с ним работать. Вы не рассматриваете данные с перекрёстных источников и т.д. и т.п. Вы притягиваете за уши любые цифры, которые вам выгодны и занимаетесь подменой понятий.
Вы вообще в начале не сформулировали внятно что же вы доказываете и не доказали этого. Вы не приводите в качестве доказательств каких-либо внятных исследований.

Советую пересмотреть ваш подход к исследованиям.

Средневековый климатический оптимум же. Тепло, хорошо, солнышко греет, народ размножается. благодать.

не ну а как иначе? ну как какой нить Евпатий Коловрат выскочит и давай всех дубасить. вот так и ходили строго целой армией от деревеньки к деревеньке.

А почему ты решил, что именно в этот год была такая зима,что должен был быть кирдык? А если такая зима, то они согрелись на бегу. Зачем мне оспаривать всякую абсурдистику логикой?

Это факт, или "по тебе", ты уж определись.