Отчего скорая перестала быть скорой

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (7) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
maxas33
20.11.2017 - 18:47
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.04.16
Сообщений: 3728
Цитата (paag5 @ 20.11.2017 - 16:22)
Все просто - штраф за ложный вызов решит все проблемы.
Если симптоматика не критичная и по результатам помощь не требуется, то штраф. Ощутимый, что бы с лихвой покрыл прогон машины и зарплату врачей и водителя за период выезда на ложный вызов.


Было бы здорово. Но нереально и часто не очень справедливо.
Человек не обязан разбираться, какие симптомы угрожающие то и надо вызывать скорую, а какие подождут утра и участкового.
И потом, слупить штраф с пенсионера... Неаккуратно будет...
 
[^]
dennis001
20.11.2017 - 18:53
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.07.14
Сообщений: 5143
ТС, тема близкая и болезненная. Но, увы, "это фантастика"©
Система уже не управляемая, дармоеды из "министерств и администраций" плодят новых дармоедов и выбивают под это бюджеты. Вот она самоцель - нихера не делать и ПИЛИТЬ.
И это не только МинЗдрав.
 
[^]
Venetum
20.11.2017 - 18:54
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 4.04.16
Сообщений: 157
Потребовался мне педиатр на дом. Ночью ребенок 8 мес затемпературил до 38,2. Насморк и, как следствие, кашель. Все бы ничего. НО в неотложке заявили, что придут после вызова скорой. С какого это перепугу бригада скорой должна ехать к активному, с субфибрильной уже температурой, и всеми признаками ОРЗ ребенку? Нет, вызывайте скорую. Ладно, вызвала, посмотрели, от госпитализации отказалась, сказала, что дома есть лекарства, есть ингалятор, вызвонила снова неотложку, пришла врач и назначила по сути тоже самое, что я начала делать.

Проблема была в том, что оба родители работают, а с больным ребенком всегда остаюсь я. А у меня смены ночь через ночь. Вот и пришлось вызывать на дом врача.
 
[^]
Онанимоус
20.11.2017 - 18:59
0
Статус: Offline


ㄇ亡凵乂凵闩ㄒㄕ 牙亣闩

Регистрация: 12.09.15
Сообщений: 1628
Цитата (Барабуля @ 20.11.2017 - 18:40)
с одной стороны да, есть ложные вызовы. Но как-то у меня прихватило сердце. Звоню 03 (первый раз в жизни по поводу себя) и слышу вялый голос "а не надо сюда звонить. Вот вам (диктует неразборчиво номер) вашего пункта телефон". Пришлось наорать и вызов все же приняли. Зато бесценный опыт варианта самолечения.
Так что в статье путают причину и следствие. То, что есть ложные вызовы - это отсутствие как совести, так и ответственности за подобное у вызывающих. Но это не причина плохой работы скорой.

Не путайте ложные и необоснованные вызовы...
 
[^]
Барабуля
20.11.2017 - 19:01
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 13.10.17
Сообщений: 469
Цитата (Онанимоус @ 20.11.2017 - 18:59)
Цитата (Барабуля @ 20.11.2017 - 18:40)
с одной стороны да, есть ложные вызовы. Но как-то у меня прихватило сердце. Звоню 03 (первый раз в жизни по поводу себя) и слышу вялый голос "а не надо сюда звонить. Вот вам (диктует неразборчиво номер) вашего пункта телефон". Пришлось наорать и вызов все же приняли. Зато бесценный опыт варианта самолечения.
Так что в статье путают причину и следствие. То, что есть ложные вызовы - это отсутствие как совести, так и ответственности за подобное у вызывающих. Но это не причина плохой работы скорой.

Не путайте ложные и необоснованные вызовы...

возможно, что путаю. Но должна быть система работы. За это их начальники деньги получают. Грубо говоря, если из-за одного-двух ложных-необоснованных вызовов не приехали на один реальный - это вина вызывающих. А если из-за двух-трех десятков - это уже проблема организации вообще и управления службами в стране в частности.
 
[^]
Tati1986
20.11.2017 - 19:04
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.03.15
Сообщений: 1127
Цитата
Я когда по улице иду и слышу звуки сирены,всегда мысленно говорю-пропустите машинку,ну пожалуйста.

Меня с области перевозили во 2 областную больницу Ростова на Дону (Сельмаш). У меня кома после родов, состояние полный швах и 250 км пути в реанимобиле. Кислорода в баллонах мало оставалось. Мне потом медсестры рассказывали, как водитель матом крыл на проспекте Шолохова, чтобы проезд уступили. Довезли.

Умер водитель прямо за рулем скорой через 3 года. На том же проспекте.
 
[^]
Mgun
20.11.2017 - 19:05
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 24.07.14
Сообщений: 515
"лежит мужчина у ларька" очень спорно, при мне мужик упал, эпилептический припадок случился. Да и хрен его знает, что может случится. За температуру и давление по 10 раз на дню, да надо ебать.
 
[^]
Онанимоус
20.11.2017 - 19:05
1
Статус: Offline


ㄇ亡凵乂凵闩ㄒㄕ 牙亣闩

Регистрация: 12.09.15
Сообщений: 1628
Цитата (Барабуля @ 20.11.2017 - 19:01)
Цитата (Онанимоус @ 20.11.2017 - 18:59)
Цитата (Барабуля @ 20.11.2017 - 18:40)
с одной стороны да, есть ложные вызовы. Но как-то у меня прихватило сердце. Звоню 03 (первый раз в жизни по поводу себя) и слышу вялый голос "а не надо сюда звонить. Вот вам (диктует неразборчиво номер) вашего пункта телефон". Пришлось наорать и вызов все же приняли. Зато бесценный опыт варианта самолечения.
Так что в статье путают причину и следствие. То, что есть ложные вызовы - это отсутствие как совести, так и ответственности за подобное у вызывающих. Но это не причина плохой работы скорой.

Не путайте ложные и необоснованные вызовы...

возможно, что путаю. Но должна быть система работы. За это их начальники деньги получают. Грубо говоря, если из-за одного-двух ложных-необоснованных вызовов не приехали на один реальный - это вина вызывающих. А если из-за двух-трех десятков - это уже проблема организации вообще и управления службами в стране в частности.

Ложных вызовов очень немного, а вот необоснованных море.
 
[^]
Cпец
20.11.2017 - 19:09
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.02.12
Сообщений: 3484
Цитата (mrPitkin @ 20.11.2017 - 18:31)
Цитата (Cпец @ 20.11.2017 - 20:21)
Просто надо ввести штрафы за вызовы, которые не являются экстренным случаем. Даже с температурой в 39 можно самому добраться в больницу.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Это нарушает принцип бесплатности скорой медицинской помощи. Впрочем к этому и идём семимильными шагами.
В голодные 30-е у нас в городе дежурил медицинский самолет скорой помощи, который летал по деревням кроме ночи и ненастья. А сейчас в век айфонов и кредитопомоек жизнь ничего не стоит.

Ничего это не нарушает. Штраф - это не оплата услуги. В Германии это подход реально работает. Ты можешь вызвать скорую, к тебе обязательно приедут. Заполнят все формальности и выставят счет, если случай не эксиренный. Мы с ребенком сами едем в бальницу, даже при высокой температуре. Для это есть специальная приемная, для экстренных случаев, когда ты можешь туда добраться сам.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
slawomir
20.11.2017 - 19:11
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.03.09
Сообщений: 10751
В Красноярске есть коммерческая скорая - на станциях и укол сделают, и давление снимут...
сайт http://2-03-03-03.ru/
 
[^]
Колачев
20.11.2017 - 19:14
4
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 18.01.17
Сообщений: 106
Цитата (vini78 @ 20.11.2017 - 17:06)
нет, всё, конечно, правильно...
только вот у меня вопрос возникает
машин у Скорой не хватает
однако на протяжении уже пары лет, ежедневно в будни, по пути на работу, в одно и тоже время, на одном и том же месте меня обгоняет Скорая со спецсигналами
эта Скорая к кому ежедневно так торопится каждый день в будни по одному и тому же маршрутуspy.gif

про гемодиализ, бро, слышал ??? представляешь, таких больных то же возят на скорой. и не успеть на процедуру для них означает не получить ее, ибо за ними в очереди еще ..-дцать человек на этот день. и делается гемодиализ по 2-4 раза в неделю. к одному и тому же времени. из года в год.

Это сообщение отредактировал Колачев - 20.11.2017 - 19:17
 
[^]
Jazv
20.11.2017 - 19:16
4
Статус: Offline


тут смешное надо писать, а я не...

Регистрация: 16.10.13
Сообщений: 5593
"- лежит мужчина у ларька"

вот тут я бы поспорил, насчет ненужного вызова...

может и пьяный (но что теперь - подыхать ему?), а может и с сердцем плохо... вот так пять пьяных пропустишь бездушно, а шестой с сердцем помрет, потому что все подумали, что пьяный...

и да - я готов заплатить 500 рублей, если он вдруг окажется пьяным и вызов вроде как ложный... мне моя совесть дороже 500 рублей.

Это сообщение отредактировал Jazv - 20.11.2017 - 19:19
 
[^]
mrPitkin
20.11.2017 - 19:19
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (Cпец @ 20.11.2017 - 21:09)
Цитата (mrPitkin @ 20.11.2017 - 18:31)
Цитата (Cпец @ 20.11.2017 - 20:21)
Просто надо ввести штрафы за вызовы, которые не являются экстренным случаем. Даже с температурой в 39 можно самому добраться в больницу.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Это нарушает принцип бесплатности скорой медицинской помощи. Впрочем к этому и идём семимильными шагами.
В голодные 30-е у нас в городе дежурил медицинский самолет скорой помощи, который летал по деревням кроме ночи и ненастья. А сейчас в век айфонов и кредитопомоек жизнь ничего не стоит.

Ничего это не нарушает. Штраф - это не оплата услуги. В Германии это подход реально работает. Ты можешь вызвать скорую, к тебе обязательно приедут. Заполнят все формальности и выставят счет, если случай не эксиренный. Мы с ребенком сами едем в бальницу, даже при высокой температуре. Для это есть специальная приемная, для экстренных случаев, когда ты можешь туда добраться сам.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

У нас не Германия размером в российскую область и не у каждого машина есть. Выше уже объяснили, что человек не должен заниматься самодиагностикой. Стало плохо-вызывай скорую.
 
[^]
Онанимоус
20.11.2017 - 19:19
3
Статус: Offline


ㄇ亡凵乂凵闩ㄒㄕ 牙亣闩

Регистрация: 12.09.15
Сообщений: 1628
Цитата (denis362 @ 20.11.2017 - 16:09)
....Сейчас это в порядке вещей, т.к. было негласное указание сверху: брать все подряд.

Немного с ТСом несогласен. Никакого негласного указания сверху не было. Есть четкий Приказ МЗ РФ... "Брать все подряд" cool.gif № 388н с последними изменениями и дополнениями.
Цитирую:

"11. Поводами для вызова скорой медицинской помощи в экстренной форме являются внезапные острые заболевания, состояния, обострения хронических заболеваний, представляющие угрозу жизни пациента, в том числе:
а) нарушения сознания;
б) нарушения дыхания;
в) нарушения системы кровообращения;
г) психические расстройства, сопровождающиеся действиями пациента, представляющими непосредственную опасность для него или других лиц;
д) болевой синдром;
е) травмы любой этиологии, отравления, ранения (сопровождающиеся кровотечением, представляющим угрозу жизни, или повреждением внутренних органов);
ж) термические и химические ожоги;
з) кровотечения любой этиологии;
и) роды, угроза прерывания беременности;"

В принципе все понятно, но конкретики нет. И тогда капелька крови из царапины превращается в "кровотечение опасное для жизни". Но самое вкусное в пункте 13:

"13. Поводами для вызова скорой медицинской помощи в неотложной форме являются:
а) внезапные острые заболевания, состояния, обострения хронических заболеваний, требующие срочного медицинского вмешательства, без явных признаков угрозы жизни, указанных в пункте 11 настоящего Порядка;
б) констатация смерти (за исключением часов работы медицинских организаций, оказывающих медицинскую помощь в амбулаторных условиях)".

То есть, под подпункт 13а укладывается практически всё...любое состояние, перепил, мозоль, геморрой... Адвокаты и сутяжники радостно потирают руки.


 
[^]
Mариуnоль
20.11.2017 - 19:21
-4
Статус: Offline


Лодырь и тунеядец

Регистрация: 22.12.16
Сообщений: 1581
А я один раз видел как работает скорая.
Пошел на железяный рынок за чопиками-шурупиками.
Обгоняет меня скорая, доезжает до самого рынка и останавливается. Во думаю, кому-то из продаванов хреново стало на рынке. А вот хрен там, водила тетков знакомых на рынок привез - высадил, развернулся и обратно покатил.

Иду я дальше и мыслится мне, во как заибись - где-то инфарктник/инсультник загибается, а скорые бабцов по рынкам развозят... Заибись, че.
 
[^]
nadyrshin
20.11.2017 - 19:28
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 11.10.17
Сообщений: 11
Диспетчера будут принимать все вызова, чтобы потом не оказаться крайними и не отправиться в места не столь отдаленные. А вот вызывающие иногда поражали. Если действительно хочешь помочь человеку побудь с ним рядом хотя бы до приезда бригады, а то большинство увидят спящего человека на остановке из окна трамвая наберут 03 и едут дальше.
 
[^]
Cпец
20.11.2017 - 19:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.02.12
Сообщений: 3484
Цитата (mrPitkin @ 20.11.2017 - 19:19)
Цитата (Cпец @ 20.11.2017 - 21:09)
Цитата (mrPitkin @ 20.11.2017 - 18:31)
Цитата (Cпец @ 20.11.2017 - 20:21)
Просто надо ввести штрафы за вызовы, которые не являются экстренным случаем. Даже с температурой в 39 можно самому добраться в больницу.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Это нарушает принцип бесплатности скорой медицинской помощи. Впрочем к этому и идём семимильными шагами.
В голодные 30-е у нас в городе дежурил медицинский самолет скорой помощи, который летал по деревням кроме ночи и ненастья. А сейчас в век айфонов и кредитопомоек жизнь ничего не стоит.

Ничего это не нарушает. Штраф - это не оплата услуги. В Германии это подход реально работает. Ты можешь вызвать скорую, к тебе обязательно приедут. Заполнят все формальности и выставят счет, если случай не эксиренный. Мы с ребенком сами едем в бальницу, даже при высокой температуре. Для это есть специальная приемная, для экстренных случаев, когда ты можешь туда добраться сам.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

У нас не Германия размером в российскую область и не у каждого машина есть. Выше уже объяснили, что человек не должен заниматься самодиагностикой. Стало плохо-вызывай скорую.

Так я и не спорю. Если стало внезапно на столько плохо, что уже никак самому не добраться, даже на такси, то это экстренный случай. Если же блять температура 39, то это помоему не смертельно.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
СевероЗапад
20.11.2017 - 19:43
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.05.16
Сообщений: 3909
8 лет назад, мама умирала от рака. Скорая прямым текстом игнорировала вызовы.
Не верю, что что то изменилось.
 
[^]
Hagalazka
20.11.2017 - 19:49
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.07.12
Сообщений: 305
Знаете, в чем дело? Скорую в Союзе придумали, чтобы оказывать помощь страдающим людям. А с тех пор столько пиявок и недоносков приложили свою царственную руку чтобы все хорошее испоганить, что теперь наверно уже и не исправить ничего. С одной стороны выросло поколение потребителей - это вот эти мамочки, алкаши и бомжи и баба люба, которой вобще просто нужно внимание. С другой стороны власть разрушила все , все блять до чего дотянулась своими грязными ручками.
Вот недавние несколько примеров, Москва:
женщина 81 года, длительный бронхит, температура, падает в обморок около кровати, разбивает лицо, зубы, аритмия, букет заболеваний, задыхается, не может вдохнуть при приступах кашля - скорая приехала через 1,5 часа, выжили как-то чисто случайно.
другая женщина 53 лет, межпозвоночная грыжа, потеря подвижности, болевой шок кроме предидущей женщины 81 лет никого нет дома - скорая не поехала вообще, неотложка приехала через 7 часов. Это Москва.
Самое смешное дальше. Через несколько дней еще хуже вобще не двигаюсь, пытаюсь вызвать хоть что то, чтоб сделали блокаду = никто не поехал, ни за какие деньги из платных скорых. У всех рабочий день кончился, либо просто не выгодно им ехать делать. Точно не знаю причин но вот блокнотик и сейчас передо мной лежит, никто не поехал. Печально. А вот к недоноскам обблеваным у магазина едут. Что неправильно в нашем королевстве.
 
[^]
wcnd
20.11.2017 - 19:53
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.03.15
Сообщений: 10238
Цитата (RealVaVa @ 20.11.2017 - 16:17)
А картина эта не меняется сто лет уже как. Я ещё в 2009-м году свалил со скоряги. По настоящей работе скучаю, по людям некоторым там, по графику, по запаху лекарств. Но вот это вот пиздоблядство и убило моё желание заниматься столь почётным делом. Из скорой пытаются сделать сферу обслуживания, но врачей учат в институтах бороться за идею, а не за деньги и высокий уровень сервиса.

Из всего УЖЕ СДЕЛАЛИ сферу обслуживания. И Учителя там же. Услуги оказыают, образовательные. И клиенты должны быть довольны. Такая хуйня.
 
[^]
NorthernG
20.11.2017 - 19:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.08.17
Сообщений: 3996
В Питере в Центральном районе при поликлинике еще пару лет назад к хренашечкам сократили количество машин и врачей к ним... Теперь "скорая" едет 40 минут минимум. За это время можно доехать из одного конца города в другой. Всем на простых людей плевать.
 
[^]
Olga654
20.11.2017 - 19:57
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 27.04.13
Сообщений: 525
Цитата (Silvira @ 20.11.2017 - 16:53)
Интересно у людей которые на температуру 37 вызывают скоряков чего нет? мозгов совести или ещё чего. Неужели непонятно что скорая на то и скорая что б экстренную помощь оказывать. Инфаркт, инсульт, дтп, травмы тяжёлые, отравления тяжёлые, ребёнок с температурой 40+, острая инфекция у детей опять же типа менингита молниеносного. А не вот эти вот ой давление 140\90, ой пальчик порезала, ой температура 37 горло болит а в поликлинику не хочу.
Блин да я даже своё давление 200+ сама сбивала эналаприлом. Хотя надо было бы наверное скорую, потом месяц хреново себя чувствовала и при малейшей нагрузке сердце кололо. Но для меня 160 давление норма. Не могла я отнять время на себя понимая что где то в этот момент кто то истекает кровью, или счёт идёт на секунды, или где то у человека инсульт и там от скорости врачей оч много зависит. И это я которая человеколюбием не страдает, скорее наоборот не очень людей любит. А тут людям реально пох на окружающих, зато на словах они всегда все в белом(

В общем держитесь там герои целители. И знайте что в стране есть и нормальные люди, которые очеень вас ценят. Спасибо вам.

Вы меня извините, но вам, в 30 лет рабочее держать на 160, и доходить до 200 - это нонсенс. Тут нужно и скорую постоянно и постоянное лечение. То, что у вас - не фига не норма. Моей бабушке 93. Вот у неё постоянное 140-160, так вокруг неё мы все как белки прыгаем.
 
[^]
elegaz
20.11.2017 - 19:57
5
Статус: Offline


Гексафторид серы

Регистрация: 23.11.09
Сообщений: 29474
Не понимаю, зачем изобретать "свой путь", если все уже придумано до нас и прекрасно работает.

Экстренная медпомощь. Вывести в отдельную экстренную службу. Такую же, как полиция и МЧС. С званиями, погонами, табельным оружием и финансированием из бюджета. Экстренная помощь не лечит. Она стабилизирует пациента, для доставки в медучреждение. Пациент не нуждается в доставке в больницу? Оплачивает вызов.

Медицинские услуги на дому. Финансируется, через ДМС. Ездит, к тем, кому влом до поликлиники дошкондыбать.И на температуру 37,5, и давление померить, и с похмела прокапать. Любой каприз, за ваши деньги.
 
[^]
Сандал
20.11.2017 - 19:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.06.13
Сообщений: 1859
помню в конце 90-х (я студентка) вызываю скорую своей бабке (панкреатит). скорая говорит: ждите на улице около подъезда , ждать не будем уедем/ опасно. все помнят сколько замков на двери надо открыть / закрыть. выхожу / жду/ ночью. с бабкой своей , как съехала - больше не общалась. она перестала объедаться запрещенными для ее диеты продуктами, только после того, как скорая ( после Н-го раза сказала): увезем в больницу!!.


Это сообщение отредактировал Сандал - 20.11.2017 - 20:00
 
[^]
dimon1000238
20.11.2017 - 20:00
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 23.08.17
Сообщений: 4541
Цитата (paag5 @ 20.11.2017 - 16:22)
Все просто - штраф за ложный вызов решит все проблемы.
Если симптоматика не критичная и по результатам помощь не требуется, то штраф. Ощутимый, что бы с лихвой покрыл прогон машины и зарплату врачей и водителя за период выезда на ложный вызов.


ЭТО ГЕНИАЛЬНО!!!! не дай бог чиновники возьмут на вооружение... но оказывается то так просто переложить ответственность с чиновников на больных!
а теперь не много о себе:
я прошел курсы мед помощи, в семье много медиков. для жены это вообще профильное образование.
мое "хобби" выезной аварком. летом я выезжаю на ДТП с мотоциклистами. опыт активных выездов уже 4 год.
ну и еще папа 2х детей.
а теперь вопрос: а как я должен определить у человека например внутренее кровотечение?
почему по вашему мнению я должен на себя брать такую ответственность? и почему такую ответственность на себя не берут даже врачи скорой помощи, а везут сразу в больничку?
за 4 года на моей памяти было 6 случаев когда внутренее кровотечение подтвердилось. к слову из овер дофига случаев когда мы не угадали и все было хорошо.
к слову было 2 случая когда народ думал, что все хорошо...оказалось все плохо, людей не спасли...

если я вижу что на улице лежит человек, если это угрожает его жизни (например холодно) я вызову скорую. без обид, но это их работа.
если я вижу что человеку плохо, то я вызову скорую, без обид это их работа.

про детей:
ситуация месяца 2 назад у дочери (7 месяцев) вынул из рук полупустой блистер таблеток от давления. довольно сильных. сколько таблеток было в пачке на тот момент не знал. моментально вызвал скорую, обьяснив ситуацию. уже потом начали выяснять сколько таблеток было. минут через 5 после приезда скорой (скорая прилетела моментом) знали, что все таблетки на мести, ничего не сьела.
то что сами мудаки не уследили это да, и тещя молодец нефиг лекарства класть в корман и ходить по комнате... однако вопрос: а что было бы если бы она их сьела, но мы тянули время выясняя сколько же таблеток было... со слов врача скорой- как минимум реанимация ибо доза там нормальная

 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 24688
0 Пользователей:
Страницы: (7) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх