Непонимание того, как работают банки, уже начинает злить

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (23) « Первая ... 18 19 [20] 21 22 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Rollingman
6.11.2014 - 17:45
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 26.09.07
Сообщений: 457
про карты: имхо, не так.
у меня на моментуме 50к лимит суточный. Снимал 300к, но из отделения банка. Ибо лимит снятия не для того, чтобы не дать, а в целях безопасности
 
[^]
PRO100
6.11.2014 - 17:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.03.09
Сообщений: 2561
Satanique
шел бы по здобру по здорову мимо

мы еще помним менатеп и прочую шелуху которая казалось вполне себе а потом наши миллионы пропали... иии их нет!
 
[^]
чекпальщик
6.11.2014 - 17:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.07.13
Сообщений: 1790
Цитата (PRO100 @ 6.11.2014 - 17:48)
Satanique
шел бы по здобру по здорову мимо

мы еще помним менатеп и прочую шелуху которая казалось вполне себе а потом наши миллионы пропали... иии их нет!

Менатеп до сих пор жив, только он траст теперь называется
 
[^]
ТоптуновПотапов
6.11.2014 - 18:01
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.11.10
Сообщений: 13019
Цитата (Satanique @ 6.11.2014 - 16:56)
... 

Да, я многое понимаю, т.к. жена начальник департамента кассовых операций в жирном госбанке. Мы постоянно на этой почве выясняем "отношения" в виде "милые бранятся - только тешатся"

Я ей обьясняю как хочется тупому клиенту, а она мне рассказывает сколько новых горизонтов нарисовал департамент развития.

Говорю - ставье кругом банкоматы и электронных кассиров. Клиент сам придет - счет откроет, деньги положит, договор подпишет, проценты заберёт. Сам все сделает. САМ.

Банкам только комиссию останется получать :D
Жена смеётся, но признает - что-то в этом есть. Электронные кассиры уже кое-где внедряют.

Везде есть свои трудности - взять хотя бы уход от налички в допофисах. Сколько копий сломано, а сколько будет еще сломано...

P.S. Вы написали "первый лготный" - тоесть подразумевается еще (n+1) и в каждом свои особенности.

P.P.S. В мои трудовые обязанности не входит введение в заблуждение. Я честно рассказываю и пишу. - так мол и так, у конкурентов товар = гавно, а у нас "огурчик" :D

Это сообщение отредактировал ТоптуновПотапов - 6.11.2014 - 18:01
 
[^]
Satanique
6.11.2014 - 18:03
-5
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 5.11.14
Сообщений: 100
PRO100
Да не мог я пройти мимо такого лютого невежества, понимаете? Не люблю, когда люди так эпично заблуждаются. Вот и провёл ликбез. Из лучших побуждений, так сказать. Но вы всё равно норовите обосрать.
 
[^]
PRO100
6.11.2014 - 18:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.03.09
Сообщений: 2561
чекпальщик
вы когда школу закончили? (это чтобы понимать что вы помните тот пездец) Жив блин...

сколько юриков полегло от его краха в один день нестало просто горы фирм!. А тк для банка юрики и темболее физики всего лишь мелочь никак мы денег не увидили своих - вообще никак. С тех пор деньги только в обороте держу чтобы хоть както осязать их )))

и хрен бы с ним с менатепом просто он был наиболее показателен по скорости, в остальных банках было также
а банкиры тогда еще умудрялись продать ссудные деньги зарубежным банкам которые начинали свое шествие. тоесть те кто брал деньги в ссуду не были щасливы тоже)))
 
[^]
Satanique
6.11.2014 - 18:10
-5
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 5.11.14
Сообщений: 100
чекпальщик
Ты чё, Траст классный банк, там же Брюс Уиллис!

ТоптуновПотапов
В вашем предложении реально что-то есть. Но некоторые продукты всё равно надо именно продавать. Клиент сам себе маржу не накрутит (это я про юриков) и страховку не оформит (это уже про физиков) :)

По суперкарте да, 2 льготных. Я её привёл в качестве примера как один из самых сложных в этой части карточных продуктов. Если будет интересно - могу расписать.

А про обязанности - ну примерно так и есть. Только это сложнее, когда товар примерно одинаковый, или варинт "говно" не у конкурента, а там, где вы работаете. Кредит со ставкой 39,9% годовых непросто продать клиенту, который в буклетах вычитал о ставке 17%. Ставка-то настоящая, но не для нового клиента, а, допустим, для держателя зарплатной карты. Только в рекламе этого не говорилось. Или ещё косяк того же ПСБ - они указывали честную ставку, с учётом всех комиссий. Соответственно, честная реклама "У нас кредит под 25% годовых!" ощутимо проигрывала нечестной Альфовской "У нас 10 % годовых!", в которой не указывались комиссии за то, за сё и за это.
 
[^]
PRO100
6.11.2014 - 18:11
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.03.09
Сообщений: 2561
Satanique
одно то что снимая свои деньги через кассу мы платим процент заставляет задуматься. мы продаем свои деньги банку и он нам за это платит - остальное его проблемы

в америке яб посмотрел на вас с такими условиями))) снять процент за получение собственных денег
 
[^]
Ptizo
6.11.2014 - 18:14
1
Статус: Offline


Говорун

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 5388
Спасибо, добрый человек. Много интересной информации почерпнул.
 
[^]
Satanique
6.11.2014 - 18:22
-2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 5.11.14
Сообщений: 100
PRO100
Мне уже правда надоели сравнения с Америкой. Мы - не в Америке. И не в Европе. У нас всё по-другому. Сверхприбыли, кидалово и ненависть всех ко всем. И у нас такие проценты и стоимость всего и вся только потому, что все жадные и хотят денег, а также позволяют себя так кидать и на себе наживаться - потому что "так по-другому же не бывает". И, как я уже говорил, все считают, что им все должны.
Про устоявшуюся традицию хуёвости есть чудесный эксперимент, который хорошо показывает, почему мы живём в говне:
Цитата
Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов.
Под ними лестница. Проголодавшись, одна из обезьян подошла
к лестнице с явными намерениями достать банан. Как только она
дотронулась до лестницы, вы открываете кран и со шланга
поливаете ВСЕХ обезьян очень холодной водой. Проходит немного
времени, и другая обезьяна пытается полакомится бананом. Те же
действия с вашей стороны.

ОТКЛЮЧИТЕ ВОДУ.

Третья обезьяна, одурев от голода пытается достать банан, но
остальные хватают ее, не желая холодного душа.

А теперь, уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой
обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать.
К своему ужасу, она увидела злые морды остальных обезьян
атакующих ее. После третьей попытки она поняла, что достать
банан ей не удастся. Теперь уберите из клетки еще одну из
первоначальных пяти обезьян и запустите туда новенькую. Как
только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно
атаковали ее, причем и та, которую заменили первой (да еще с
энтузиазмом).
И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации,
когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще
не поливали, но которые не позволят никому достать банан.
Почему?

ПОТОМУ, ЧТО ТАК ТУТ ЗАВЕДЕНО


И то, как у нас хотят денег - это вообще плакать хочется. Меньше 200% накрутки - не прибыль, а убыток. Вон посмотрите на стоимость подержанных Mercedes G500 - она заоблачная. Их никто не покупает, потому что они за такие бабки никому не нужны. Но и цену никто не снижает, потому что другие же за такие деньги продают. А то, что ничего из этого не продаётся по полгода - никто во внимание не берёт. Потому что я купил Гелик 2 года назад за 3 ляма, и сейчас продам за 2500 - машина-то хорошая! А то, что рынок поменялся, и контингент покупателей - так это никого не волнует. Денег-то хочется. А почему? А потому что люди злые, жадные и тупые.

У супруги в банке комиссии были выше рынка. Они поняли, что у них падает поток клиентов. И знаете, что они решили сделать? В целях улучшения доходности они решили ПОДНЯТЬ комиссии. То есть вариант, при котором они бы снизили комиссии, увеличив поток, они тупо не рассматривали. И это умные и богатые люди, сидящие во главе банка.

Ptizo
Рад, что помог. Для таких я и писал этот пост.

Это сообщение отредактировал Satanique - 6.11.2014 - 18:25
 
[^]
ASUSTENT
6.11.2014 - 18:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.01.14
Сообщений: 4369
Вот мне ещё такой момент интересен. Очень интересен.

Приходит человек брать кредит.
Ему начинают озвучивать условия. "Годовая ставка" и прочие термины.

Человек сидит и с умным видом кивает головой.
А сам в душе не ебёт, что вся эта белиберда значит.

Но не желает уронить собственное достоинство, показать себя тупым обывателем.

Попросить клерка разжевать каждый термин, что он означает и как может сказаться на приемлемость условий договора?
Да нахуя надо! Я же умный! (во всяком случае так себя позиционирую)..

Потом вот и оказывается, что с различными "аннуитетами" человек попадает в ситуацию, когда нет возможности гасить основной долг, оставаясь практически в безвылазной кабале. dont.gif
 
[^]
achalkov
6.11.2014 - 18:39
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 24.02.14
Сообщений: 125
Короче так. Осилил 16 страниц полностью, наконец созрел чтобы высказаться.

первое: ТС, на мой взгляд, является очень мерзким типом человека, который весь из себя на столько "нацеленный на профит", что всех, кто по его мнению хоть в чем-то менее компетентен чем он сам, считает говном бесправным, с которым можно делать вообще что угодно, в т.ч. - наебывать. Пускай проследует в пешее эротическое путешествие и его там медведи ебут, вот.

второе: я человек, далекий от финансов и экономики, так что как обыватель считаю что банковская система в РФ (в первую очередь в части кредитования) это на столько адовое говнище, что от него всеми правдами и неправдами нужно держаться стороной. Другой вопрос что выбора как правило нет и даже имея очень неплохую (больше 100к в месяц), хоть и не заоблачную зарплату, я просто так купить квартиру в Москве не могу. И это меня угнетает.

третье: на какой-то 13-14 странице какой-то камрад говорил, что видел расчеты про то, что выгоднее копить на квартиру, снимая жилье, чем брать ипотеку (скажем, на 20 лет). Я где-то с годик назад считал и тоже пришел к такому выводу, но только при условии, что имеешь возможность откладывать 100к в месяц. Даже учитывая, что копить тебе придется лет 5, придумывать как обыграть инфляцию (например - хранить деньги в ценных бумагах тп) и потом еще где-то искать пару лямов, огромный плюс в том что все твои деньги при тебе и в крайнем случае ты всегда можешь ими распоряжаться, а не рвать жопу в панике по поводу вероятности отъема жилья в пользу банка в случае различных форс-мажоров с потерей работы etc. Ну и кроме того - получается банально дешевле, хоть и какой-то частью комфорта на время накопления средств конечно придется поступиться. Так что, думается мне, я пойду именно по этому пути.

четвертое: сбербанк конечно становится лучше с течением времени, но на столько неспешно и пытается он вылезти из на столько убогих совковых низов, не имеющих ничего общего с клиентоориентированностью, что при наличии выбора и прочих равных пользоваться им не следует.

и пятое: я конечно не знаю что там у банка может быть написано в правилах, но имхо - любые мои деньги, которые я храню в банке, хранятся на МОЕМ счете, открытом на основании договора, сторонами которого являются Я и БАНК, а не моя банковская карта и банк. Так что если кто-то попробует не отдать мне мои деньги с моего счета, аргументируя это тем, что у меня нет на руках банковской карты - я разберу банк по кирпичикам руками надзорных инстанций.

Вот как-то так. А вообще топик конечно - яростный пример холивара, бессмысленного и беспощадного :) А ТС - типичное говно :) Всем спасибо :)

Это сообщение отредактировал achalkov - 6.11.2014 - 18:45
 
[^]
KrizAliz
6.11.2014 - 18:41
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 30.07.14
Сообщений: 577
ахаха, по коментам опустили тебя и твой сбер biggrin.gif
горите в аду disgust.gif
 
[^]
Лютый
6.11.2014 - 18:52
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.07.14
Сообщений: 276
Я читаю и дурею. ТС НЕ РАБОТАЕТ В СБЕРЕ. ТС довольно детально объяснил где искать подвохи. Люди вместо того чтобы принять к сведению, обсуждают личность ТС. Как в старом анекдоте.
Американский форум. Задаешь вопрос, получаешь ответ. Еврейский форум. Задаешь вопрос, получаешь вопрос. Русский форум. Задаешь вопрос, получаешь 20 страниц описания какое ты говно.
 
[^]
achalkov
6.11.2014 - 18:58
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 24.02.14
Сообщений: 125
Цитата (Лютый @ 6.11.2014 - 18:52)
Я читаю и дурею. ТС НЕ РАБОТАЕТ В СБЕРЕ. ТС довольно детально объяснил где искать подвохи. Люди вместо того чтобы принять к сведению, обсуждают личность ТС. Как в старом анекдоте.
Американский форум. Задаешь вопрос, получаешь ответ. Еврейский форум. Задаешь вопрос, получаешь вопрос. Русский форум. Задаешь вопрос, получаешь 20 страниц описания какое ты говно.

просто тут такое дело... в течение всего обсуждения ТС поделился с нами некоторыми моментами своего мировоззрения да компетенции и (мне кажется) рады бы мы его не обсирать, да выбора не остается - слишком уж он неприятный человек, который еще и бьется как баран со своей этой точкой зрения, не учитывая аргументы в пользу того, что в определенных моментах он не прав.

Хотя в целом инфа в инит-посте конечно интересна и тему я плюсанул, хоть и заминусил ТСа по ходу обсуждения во всю ширь своих скромных возможностей.
 
[^]
bmw13
6.11.2014 - 19:10
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.02.14
Сообщений: 2003
нормально чел написал, сам в банке, правда айтишником. все так и есть
 
[^]
BlackChaos
6.11.2014 - 19:14
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.12.09
Сообщений: 14776
Цитата (Satanique @ 6.11.2014 - 12:34)
Про косяк банкомата - к сожалению, в заявлении на выпуск карты прописано, что вы обязаны возвращать деньги в срок, даже с учётом технических неполадок ИХ оборудования, которые не являются форс-мажором.

Ага! Ага! То есть когда я их грубо говоря "послал" правила резко изменились, персонально для меня, и пени начислять не стали?
Да и предоставление возможности вложить (вернуть) деньги - прямая обязанность банка, а никак не моя. Нет услуги - нет денег!
Поломка не форс-мажор? Тогда вообще замечательно получается на фоне того, что:
"Снимая деньги через кассу, вы занимаете рабочее время операциониста, который выпишет ордер, и кассира, который проведёт карту, пересчитает и выдаст деньги с чеком."
Или они только на прием настроены?

Банкоматы не работают, операционистки тоже! Вот это сервис! Везде никаких проблем. Везде не работающий банкомат - это ураган и катастрофа. А у нас оказывается вина клиента!

Остальное видимо пропущено, так как сказать в оправдание нечего.

Это сообщение отредактировал BlackChaos - 6.11.2014 - 19:19
 
[^]
PRO100
6.11.2014 - 19:23
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.03.09
Сообщений: 2561
Цитата (Лютый @ 6.11.2014 - 18:52)

Американский форум. Задаешь вопрос, получаешь ответ. Еврейский форум. Задаешь вопрос, получаешь вопрос. Русский форум. Задаешь вопрос, получаешь 20 страниц описания какое ты говно.

в России разбираются в людях
 
[^]
Egogorko
6.11.2014 - 19:35
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 4.06.12
Сообщений: 122
Ояебу. В пизду кредиты и ебаных впаривающих менеджеров.

Автокредит! Зато уже прям щас ездишь! Нахуй. Пол-года покопил - купил отечественный б/у автомобиль. Научился ездить и за 2 года накопил себе на нормальную новую машину.

Та же хуйня с квартирой.

Жизнь в кредит для слабаков и потреблядей.
 
[^]
kalashns
6.11.2014 - 19:50
6
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.05.14
Сообщений: 552
Цитата (Satanique @ 5.11.2014 - 17:01)
....... я не первый год работаю в банковском секторе, долгое время работал с физ. лицами (далее - физики),.......

Ага, и юридическими, далее - юриками...

А в итоге противно слушать всю эту блевотину. Банки типа молодцы, а клиенты не понимают. А какой хуй тогда вас просил, придумывать всякие ебанутые и чуждые рабочему человеку слова аннуинтные, грэйс периоды, залуплярные накопления и прочее? Не для того ли, чтобы запутать. Ну хрен с ним, используйте свою терминологию внутри финансовой системы, а зачем это всё в рекламе и общем доступе присутствует?

Ну ни хрена себе около 30килоруб в месяц, зато типа машина или квартиру уже своя. Ага и пох, что это деньги не покрытия основного долга, а всего лишь проценты по кредиту. В первый год, даже при кредите в 1 млн и более, от платежа на основной долг уходит около трёхсот рублей!!!! из 30-40 ТЫСЯЧ!!!
Вы там охуели что ли? Да, Да, ДА надо же платить з/п вашим сотрудникам и прочее. Да 80% ваших сотрудников, просто ненужный балласт. Остальных 20% необходимо расстрелять за осознанное паразитирование на теле общества.

Да и какие вы бедные, что клиенты тупые и вас не понимают. Вы должны жопу клиентам лизать, так как именно они платят вам огромную зарплату и покупают предметы роскоши. Вы ничего не производите, вы даже не поёте на сцене, как это делают шуты, вы ниже всего этого.

Далее, я думаю, что человек, осознающий всё это, потерял напрочь остатки совести, высираясь здесь подобным образом...

А как понять, что абсолютное большинство людей признают банковскую систему, как узаконенный грабёж, а единицы говорят, что это норма? Не ужели большинство не правы? А правы единицы... Так не бывает...

Это сообщение отредактировал kalashns - 6.11.2014 - 19:54
 
[^]
dieqed
6.11.2014 - 20:10
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 17.10.12
Сообщений: 102
ПОШЕЛ НАХУЙ ЕБАНЫЙ ГОВНОСБЕРБАНКОПИДОРМЕНЕДЖЕР.

А по существу: ПОШЕЛ НАХУЙ ЕБАНЫЙ ГОВНОСБЕРБАНКОПИДОРМЕНЕДЖЕР!
 
[^]
korsss
6.11.2014 - 20:20
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.10.14
Сообщений: 3555
слышь банкомат-топикстартер, гореть вам всем в аду.
 
[^]
netimenynax
6.11.2014 - 20:21
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 19.03.13
Сообщений: 0
Сбербанк вошел в пятерку самых непрозрачных мировых компаний

http://transparency.org.ru/drugie-issledov...bote-na-mestakh

И это ГОСбанк.... faceoff.gif

Это сообщение отредактировал netimenynax - 6.11.2014 - 20:23
 
[^]
Strangerr
6.11.2014 - 21:32
-1
Статус: Offline


Tanstaafl

Регистрация: 26.09.13
Сообщений: 3716
Цитата (PRO100 @ 6.11.2014 - 18:11)
Satanique
одно то что снимая свои деньги через кассу мы платим процент заставляет задуматься. мы продаем свои деньги банку и он нам за это платит - остальное его проблемы

в америке яб посмотрел на вас  с такими условиями))) снять процент за получение собственных денег

К сожалению это наша российская действительность.
Выбирая банк мы (ну кто пытается думать) в первую очередь думаем о надёжности банка. Понятно, в случае чего не останется ничего, как в начале 90-х, в случае мало чего госбанки уцелеют. Поэтому выбираешь "надёжный" госбанк. А то, что условия обслуживания в нём адовы - это следствие выбора. Можно выбрать кучерявый коммерческий, но никто не даст гроша, что завтра ЦБ его не закроет.
Вот и вся альтернатива выбора.

upd: Ах, да - для сотрудников банков - не закроет, а "не отберёт лицензию".

Это сообщение отредактировал Strangerr - 6.11.2014 - 21:34
 
[^]
erneuern
6.11.2014 - 21:32
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.11.12
Сообщений: 499
все страницы каментов ниасилил)
1. я не банковский работник, но близкая подруга много лет проработала в сбере с самых низов и все рассказывала как есть. и ни разу я не слышал от нее такие сказки, которые тут написал ТС.
2. ТС пришел сюда рекламировать свой банк - через сообщение его называет, а мне даже гуглить его пришлось - знать не знавал такую мегаконтору)
3. раз уж пошла такая пьянка про сбер, не могу не вставить свои 5 копеек!)
3.1 Во-первых, Сбер - коммерческий банк, и уже лет 25 наверна как)
3.2 Во2, никто и никогда не берите кредит в сбере - их заявленные 21% превращаются в 29, причем в договоре хуй чо найдешь, потому что такие как ТС пишут не доступным для обывателя языком, а заумными словами. А при ответе на вопросы откровенно пиздят! яп таких просто расстреливал!
4. я сам кредиты не брал. но возможно возьму небольшой на машину. это точно будет не сбербанк. возьму только под новогодние скидки, когда банки снижают %. опять же возможно.
5. касаемо грабительских % наших банков. ТС тут говорит "не надо сравнивать с есша!" - очень даже надо! и дело тут не только в огромной разнице в ставках по кредитам и ипотеке (2-3/5 максимум против от 16 до 100 у нас), а в самом подходе работы банков в этой работе! наши банки сейчас выдают кредиты вообще всем подряд, кто работает хотя бы 3 месяца, с ипотекой чуть сложней, ибо суммы побольше. в есша чтобы взять кредит в банке (особенно ипотеку) заебешься собирать не только налоговые справки и ндфл о себе, но еще и кучу справок/гарантий от работодателя, залоги под все имущество и т.д. и под 3%!
не надо тут рассказывать сказки, как банк выплачивает ЦБ ставки рефинансирования, как банку надо платить зп сотрудникам и оплачивать аренды и бла-бла-бла. что касается того же Сбера - не пробовали, бляди ебаные, Грефу оклад снизить с 1 млн рублей (+ежемесячная надбавка 13-20% + кварталка до 600% от оклада+годовая премия яебусколько)???? может если б твари, сидящие на верху и получающие дохулиарды, снизили б свои аппетиты и прибавили зп низшему звену сотрудников? тогда может и более квалифицированные кадры смогли бы нанимать, а не ту поебень, что работает в сбере?
6. наебывают людей в банках прежде всего потому, что банки ХОТЯТ наебать неграмотного клиента. банки наебывают потому, что там работают НЕЧЕСТНЫЕ люди. банки наебывают, потому что это абсолютно безнаказанно! и уж только в последнюю очередь - потому, что люди не разбираются в банковских услугах, и в договорах, которые им суют на подпись, без грамотного объяснения на доступном языке ниасилишь!

я закончил. полегчало :D

Добавлено в 21:37
еще забыл. тут давечи сбер опубликовал прибыль свою. спиздну точную сумму маржы, но там чота около 48 хулиардов. бедные, блядь, несчастные банки!!!! ай-я-яй! бляди
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 58257
0 Пользователей:
Страницы: (23) « Первая ... 18 19 [20] 21 22 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх