Айтишники обречены?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (22) « Первая ... 17 18 [19] 20 21 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
xerox
17.03.2014 - 15:22
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.11.12
Сообщений: 1960
Цитата (mistiq @ 17.03.2014 - 16:14)
Цитата (xerox @ 17.03.2014 - 16:06)

Нет времени искать искать, скопипасти плиз, интерсно!

ну или погугли зачем есть лог с одноименным названием "Секьюрити", с чем его едят, и накуя нужен аудит обьектов АктивДиректори, если он не включен по умолчанию. Потом вернешься и поговорим дальше.
и я тебе может быть даже расскажу как затирать свободное место на диске там чтобы с него ничего нельзя было восстановить ;)

Цитата
Цитата (besenok @ 17.03.2014 - 10:33)
такая же фигня. Только не думают, что все пароли и базы данных то у админа в руках. Пофигачить все - дело нескольких минут.

Статья 272 ч. 2 УК РФ. Вычисли тебя займет минут 10, ибо будут вычислять не эникеи как ты, а вполне себе годные дядьки.
Фигач, удачи!

Из-за таких дэбилов и не уважают профессию.


Я сказал ровно то что я сказал.
Если обиженный админ что-то "пофигачит", относится заявление в правоохранительные органы, которые этим и занимаются дальше.

Им в большинстве случаев логи этой конторы мало интересны.

PS ой не надо мне про логи и секьюрити рассказывать ага? Я 5 лет администратором сетевой безопасности отработал. Я сам кому хошь про это расскажу.

PPS про "нельзя восстановить" очень даже смешно.

ну я тож сказал то что сказал. Если директор далбаепп и не было политики безопасности, а админ однакож, не совсем далбаепп, то фик кого вычислишь.
Представил директора пишущего заявление в ментярском участке со скучающим дежурным:
"прошу принять зайвление о то что я кажется я проебал кредитные карточки клиентов, и информацию о моих наебках заказчиков и налоговой, и думаю что это администратор сети, ибо он редиска.
Пожалыйста вышлите мне бесплатную бригаду следоватерей в сфере компьютерной безопасности, и пусть они заодно бесплатно пофиксят все дыры"
...
"и я еще я очень прошу, чтобы следаки не вникали в то какой у меня софт лицензионный а какой нет, а занимались своим делом - чтобы просмотрели все логи всех провайдеров на три года назад, заявили в интерпол на администратора, и вызвали агента Коломбо из сериала 90-х, он еще жив и все может доказать"

Это сообщение отредактировал xerox - 17.03.2014 - 15:30
 
[^]
mistiq
17.03.2014 - 15:28
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.09.12
Сообщений: 0
Цитата (Cornelius @ 17.03.2014 - 16:21)
Поддержу Вас.

Даже если включить логику, то понятно, что человек, получивший несанкционированный доступ к компьютеру, может там почистить и логи. Но, кроме логов на той конкретной машине, есть еще уйма логов провайдеров.

По случаю довелось столкнуться с правовым полем в IT: есть судимость по 176 ч.1 УК Украины и сам сейчас сужусь с одной конторой за то же самое - иду к успеху в моем иске. Столкнулся в этих случаях со сбором доказательной базы. Не наследить в сети - очень сложно

Что касается доказательной базы, то в первую очаредь ищут того кому это было выгодно или того кто был обижен. А уже потом логи и прочую муть.

А что касается не наследить - очень сложно...

10000% так и есть. Ибо если человек решился действовать таким способом из-за обиды, с мозгом он явно не дружит и наделает кучу банальнейших глупостей.
 
[^]
mistiq
17.03.2014 - 15:30
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.09.12
Сообщений: 0
Цитата
ну я тож сказал то что сказал.


Чего???! lol.gif

Цитата
сли директор далбаепп и не было политики безопасности, а админ однакож, не совсем далбаепп, то фик кого вычислишь.


Чего???! shum_lol.gif shum_lol.gif

Я смеюсь смешным смехом. Точно наркоман.

Не пиши мне больше, ну не интересно разговаривать с человеком который мнит себя экспертом совершенно не разбираясь в предмете разговора. Совсем не интересно.
 
[^]
xerox
17.03.2014 - 15:32
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.11.12
Сообщений: 1960
Цитата (mistiq @ 17.03.2014 - 16:28)
Цитата (Cornelius @ 17.03.2014 - 16:21)
Поддержу Вас.

Даже если включить логику, то понятно, что человек, получивший несанкционированный доступ к компьютеру, может там почистить и логи. Но, кроме логов на той конкретной машине, есть еще уйма логов провайдеров.

По случаю довелось столкнуться с правовым полем в IT: есть судимость по 176 ч.1 УК Украины и сам сейчас сужусь с одной конторой за то же самое - иду к успеху в моем иске. Столкнулся в этих случаях со сбором доказательной базы. Не наследить в сети - очень сложно

Что касается доказательной базы, то в первую очаредь ищут того кому это было выгодно или того кто был обижен. А уже потом логи и прочую муть.

А что касается не наследить - очень сложно...

10000% так и есть. Ибо если человек решился действовать таким способом из-за обиды, с мозгом он явно не дружит и наделает кучу банальнейших глупостей.

админу - не выгодно. и это не доказательство причастнбости.
он пришел, поработал, уволился, далше разбирайтесь сами.
Спалится он может когда будет толкать что то конкурентам, а от просто напакостить - это и не выгода, и недоказуемо в большинстве случаев
(я не раасматриваю бригаду ЦРУшников - айитишеков на месяц работы)
 
[^]
mistiq
17.03.2014 - 15:34
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.09.12
Сообщений: 0
Цитата (xerox @ 17.03.2014 - 16:32)
админу - не выгодно. и это не доказательство причастнбости.
он пришел, поработал, уволился, далше разбирайтесь сами.

О ты у нас ещё и иксперт в области юриспруденции и следственно-оперативных мероприятий =))
 
[^]
BMV64
17.03.2014 - 15:38
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.05.13
Сообщений: 6512
АдминЪ. Та-же хуйня, платят мало около 400 уе. О повышении даже говорить не хотят.

Это сообщение отредактировал BMV64 - 17.03.2014 - 15:39
 
[^]
xerox
17.03.2014 - 15:53
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.11.12
Сообщений: 1960
Цитата (mistiq @ 17.03.2014 - 16:34)
Цитата (xerox @ 17.03.2014 - 16:32)
админу - не выгодно. и это не доказательство причастнбости.
он пришел, поработал, уволился, далше разбирайтесь сами.

О ты у нас ещё и иксперт в области юриспруденции и следственно-оперативных мероприятий =))

Опровергни чтоль, ну поделись чтоле своими ситуевинами, только побольше конкретики приводи, как это делаю я )

ты все вокруг да около ходишь
а я тебе прямо скажу, против тора нет приема даже у ЦРУ
помножь это на:
тупую органиозации безопасности
нетупого инсайдера-админа

И разговор становится вообще беспредметным

Опроворегни, только предметно!

Это сообщение отредактировал xerox - 17.03.2014 - 16:08
 
[^]
Cornelius
17.03.2014 - 16:08
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 10.08.10
Сообщений: 447
Цитата (BMV64 @ 17.03.2014 - 14:38)
АдминЪ. Та-же хуйня, платят мало около 400 уе. О повышении даже говорить не хотят.

Я именно поэтому и ушел из админов. Чтобы расти дальше по ЗП, нужно было уходить в узкую специализацию. Поэтому перешел в тестеры. Через год нагнал свою админскую ЗП. А еще через год стал конкурентноспособным (пару раз в месяц получаю предложения в ЛинкедИн). Сейчас осваиваю автоматизацию Selenium+Ruby, также учу Джаву. Можно еще в верстке поднатаскаться, чтобы пофрилансить, если есть желание.
 
[^]
Cornelius
17.03.2014 - 16:20
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 10.08.10
Сообщений: 447
Цитата (xerox @ 17.03.2014 - 14:53)
Цитата (mistiq @ 17.03.2014 - 16:34)
Цитата (xerox @ 17.03.2014 - 16:32)
админу - не выгодно. и это не доказательство причастнбости.
он пришел, поработал, уволился, далше разбирайтесь сами.

О ты у нас ещё и иксперт в области юриспруденции и следственно-оперативных мероприятий =))

Опровергни чтоль, ну поделись чтоле своими ситуевинами, только побольше конкретики приводи, как это делаю я )

ты все вокруг да около ходишь
а я тебе прямо скажу, против тора нет приема даже у ЦРУ
помножь это на:
тупую органиозации безопасности
нетупого инсайдера-админа

И разговор становится вообще беспредметным

Опроворегни, только предметно!

faceoff.gif

Дело не в том, что нельзя вычислить, кто и кому раздает файл на торренте - это как раз делается без проблем.

За торренты сложно привлечь только из-за того, что нет запрета на то, чтобы "пользователи обменивались файлами" (как-то так звучит)
 
[^]
xerox
17.03.2014 - 16:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.11.12
Сообщений: 1960
Цитата (Cornelius @ 17.03.2014 - 17:20)
Цитата (xerox @ 17.03.2014 - 14:53)
Цитата (mistiq @ 17.03.2014 - 16:34)
Цитата (xerox @ 17.03.2014 - 16:32)
админу - не выгодно. и это не доказательство причастнбости.
он пришел, поработал, уволился, далше разбирайтесь сами.

О ты у нас ещё и иксперт в области юриспруденции и следственно-оперативных мероприятий =))

Опровергни чтоль, ну поделись чтоле своими ситуевинами, только побольше конкретики приводи, как это делаю я )

ты все вокруг да около ходишь
а я тебе прямо скажу, против тора нет приема даже у ЦРУ
помножь это на:
тупую органиозации безопасности
нетупого инсайдера-админа

И разговор становится вообще беспредметным

Опроворегни, только предметно!

faceoff.gif

Дело не в том, что нельзя вычислить, кто и кому раздает файл на торренте - это как раз делается без проблем.

За торренты сложно привлечь только из-за того, что нет запрета на то, чтобы "пользователи обменивались файлами" (как-то так звучит)

дарахой, Торрент и ТОР - это две большие разницы ... и это довольно таки важно,
закидайте теперь меня какашками, спецы gigi.gif
 
[^]
Cornelius
17.03.2014 - 16:35
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 10.08.10
Сообщений: 447
Цитата (xerox @ 17.03.2014 - 15:25)
Цитата (Cornelius @ 17.03.2014 - 17:20)
Цитата (xerox @ 17.03.2014 - 14:53)
Цитата (mistiq @ 17.03.2014 - 16:34)
Цитата (xerox @ 17.03.2014 - 16:32)
админу - не выгодно. и это не доказательство причастнбости.
он пришел, поработал, уволился, далше разбирайтесь сами.

О ты у нас ещё и иксперт в области юриспруденции и следственно-оперативных мероприятий =))

Опровергни чтоль, ну поделись чтоле своими ситуевинами, только побольше конкретики приводи, как это делаю я )

ты все вокруг да около ходишь
а я тебе прямо скажу, против тора нет приема даже у ЦРУ
помножь это на:
тупую органиозации безопасности
нетупого инсайдера-админа

И разговор становится вообще беспредметным

Опроворегни, только предметно!

faceoff.gif

Дело не в том, что нельзя вычислить, кто и кому раздает файл на торренте - это как раз делается без проблем.

За торренты сложно привлечь только из-за того, что нет запрета на то, чтобы "пользователи обменивались файлами" (как-то так звучит)

дарахой, Торрент и ТОР - это две большие разницы ... и это довольно таки важно,
закидайте теперь меня какашками, спецы gigi.gif

Сорри, забыл про Тор. Но я считаю, что раскрывается любая анонимность в зависимости от наличия денежных средств
 
[^]
xerox
17.03.2014 - 16:46
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.11.12
Сообщений: 1960
ну зачем денежных средств, паяльник в жопу гаду, - и всех делов то
но давай рассматривать реальные сценарии, а в реальных сценариях денег банально нету, как нету и лейтенантов Коломбо от мира АйТи.
ибо если бы они были, то таких ситуаций-расследований бы и не возникало.
там где эти ситуации возникают - деньги оттуда банально уходят,
и никому никакие расследования анонимности не становятся интересными.
остаются на плаву и при деньгах вменяемые конторы, где айтишнекам отводится не последнее место.
Отсюда ноги и растут.

Добавлено в 16:52
Насчет ТОРа - это вещь непробиваемая - прими как данность, я изучал, анионимность там раскрыть просто невозможно.
Второе, так же как и нет такой ситуации с хранением ВСЕХ логов на ВСЕХ провайдерах по три года.
В лучшем случае разведки/секр.службы добиваются возможности направленно мониторить отдельный трафик на отдельных сетях, зная заранее, что, когда, и где.
Что не имеет прямого отношения к предмету дискуссии однако
 
[^]
CrazyDoppel
17.03.2014 - 16:54
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 21.01.14
Сообщений: 630
Цитата
И над этим всем стоит дядя Вася электрик, без которого не будет электричества - то есть вообще всего в этой конторе.

И с этим согласен, но не учитываю поскольку обычно все фирмы арендуют офисы и своего электрика в штате нет, а за электричество отвечает уже арендодатель.
Цитата
ИТ - обслуга, выполняющая неосновную работу.

И этого я не отрицал.

Я лишь выставил важность отделов по риску получить сбой с последствиями для фирмы - простой работы организации и убытки. У ИТ-шников самая большая зона ответственности на фирме и это как минимум глупо отрицать.

Цитата
Конечно нужны и важны, но ставить себе роль первую после директора - это банально воспаление ЧСВ.

Вы читаете тему и явно не понимаете о чем речь - видимо каждый видит то что хочет. Я лично вижу что мелкие и часть средних конторок относятся к бухгалтерии (к примеру) как к какому-то божеству, а ИТ-отдел - какие-то черви, быдло и упыри. Речь о банальном человеческом отношении в первую очередь.


Цитата
Кстати, одно из преимуществ работы в компании, производящей софт, - отсутствие неграмотных пользователей ))

Ой не смешите меня. Попробуйте поработать с фолио - как с самим софтом так и с их специалистами.

__________________

А мне вот еще очень интересно - сколько присутствующих сисдаминов может рассчитать целесообразность и полную стоимость бекапа информации? :)

Это сообщение отредактировал CrazyDoppel - 17.03.2014 - 16:58
 
[^]
Пятровiч
17.03.2014 - 16:55
-3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 9.02.14
Сообщений: 376
Хы... Почитаешь тут вас...

Грамотный админ (не эникей) в случае разногласий с работодателем всегда имеет пару таймбомб дабы вернуть свои наработки в изначальное состояние.

И никуда не надо подключаться и палиться. Просто обождать месяц-два. Если новый админ не переустановит и не настроит с нуля инфраструктуру - то имеет все шансы заняться этим по истечении определенного срока.

И хрен там кто что найдет и докажет. Много вирусописателей нашли? А ущерб от действий вирусов совсем не маленький.

з.ы. можете минусить до усрачки - но правда жизни такова, что если грамотному специалисту надо будет убрать всю свою сверхурочную работу - он это сделает. И хер кто что сделает. Свои интеллектуальный труд надо защищать и точка.

Это сообщение отредактировал Пятровiч - 17.03.2014 - 17:09
 
[^]
saxer
17.03.2014 - 17:04
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 13.06.12
Сообщений: 525
Цитата (multisu @ 17.03.2014 - 13:34)
Тут описаны в основном проблемы сисадминства. Но хочу предостеречь и программеров. Сейчас дешевле нанять кодеров за рубежом, что делает из программеров обычных чернорабочих. Перспективным направлением является только it менеджмент. Но чтоб дорасти, придется какое то время быть обслуживающим чернорабочим.

на собственном опыте позволю с вами не согласиться, да конечно нанять говнокодера из за рубежа что бы он сделал web-свистелку-перделку, это всегда пожалуйста , а попробуйте нанять аппаратного кодера на постоянный проект? Даже со свистелками-перделками в свое время мы говна хлебнули изрядно т.к. сегодня вы платите человеку а завтра у него халтура с зп в два раза больше и на херу он вертел продолжать с вами работать, а у вас очередной гемморой на жопе вылазит от осознания что придется потратить еще кучу времени на поиск нормального спеца и вводный инструктаж..
 
[^]
nowell
17.03.2014 - 17:04
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 5.09.10
Сообщений: 44
Блядь, как то странно ты выбираешь контору. меня ценят ибо знают что без ИТ жопа
 
[^]
Пятровiч
17.03.2014 - 17:06
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 9.02.14
Сообщений: 376
Цитата (nowell @ 17.03.2014 - 18:04)
Блядь, как то странно ты выбираешь контору. меня ценят ибо знают что без ИТ жопа

А если бы не знали, что без ИТ жопа? Думаешь сильно тебя бы ценили? Наивный
 
[^]
meved
17.03.2014 - 17:15
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.06.12
Сообщений: 60
Опишу пост вкратце: Я проработал в компании из трех человек эникейщиком, хер пойми чем занимался и меня не ценили. Поэтому не работайте в IT.
Пиздец. Вначале написал, что увлекался кодерством. И што дальше? Чего дальше то не продолжил? Кодеры получают хуеву тучу денег, при этом могут находиться хоть в Папуа Новая Гвинея. Сам всегда завидовал этому, т.к. работаю сетевиком и тут невозможна удаленная работа.
Кароче херня ваш пост.
 
[^]
Gооdvin
17.03.2014 - 17:19
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 24.10.12
Сообщений: 581
Cornelius
xerox
а про СОРМ не забыли?
 
[^]
CrazyDoppel
17.03.2014 - 17:22
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 21.01.14
Сообщений: 630
Цитата
а про СОРМ не забыли?

Вопрос - а знали? Да и против ТОРа опять таки не совсем поможет.
 
[^]
saxer
17.03.2014 - 17:25
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 13.06.12
Сообщений: 525
Цитата (Пятровiч @ 17.03.2014 - 18:06)
Цитата (nowell @ 17.03.2014 - 18:04)
Блядь, как то странно ты выбираешь контору. меня ценят ибо знают что без ИТ жопа

А если бы не знали, что без ИТ жопа? Думаешь сильно тебя бы ценили? Наивный

Рынок все расставляет по своим местам , у нас в Екб была такая же ситуация 5-6 лет назад , админам платили 15-20к и считали что это манна небесная, за пять лет те кто работал в таких конторах стали спецами и уволились , последние 2 года наблюдается стабильный рост зп на 15-20% в год, а количество вакансий только растет. Год назад я видел ситуацию в супермаркете DNS когда упала центральная БД и вся сеть магазинов не могла продавать товары 2 часа, это я вам скажу убытки в размере не меньше полуляма рублей, как думаете к этому отнеслось руководство этой конторы которое экономило на специалистах 10-20к в месяц? Именно такие ситуации отрезвляют бизнес.
Контора я знаю контору которая имеет штат из 5000 сотрудников разбросанных по разным городам России, и несмотря на полнейшую бюррократию , всем специалистам платят на 20-30% больше чем в среднем по рынку , только для того что бы не было текучки кадров и не останавливался производственный процесс.

Это сообщение отредактировал saxer - 17.03.2014 - 17:27
 
[^]
Пятровiч
17.03.2014 - 17:27
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 9.02.14
Сообщений: 376
Цитата (Gооdvin @ 17.03.2014 - 18:19)
Cornelius
xerox
а про СОРМ не забыли?

А СОРМ-то каким боком поможет от грамотного "захода на цель"?
Он типа запротоколирует мой впн трафик? И дальше что?
 
[^]
Cornelius
17.03.2014 - 17:27
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 10.08.10
Сообщений: 447
Цитата (Gооdvin @ 17.03.2014 - 16:19)
Cornelius
xerox
а про СОРМ не забыли?

Что значит "не забыли"? Я и не знал ))) Но я уверен, что есть такие (и посерьезней) службы.

З.Ы. На последних страницах этого топика я - оппонент пользователя xerox. Это на всякий случай уточняю
 
[^]
Пятровiч
17.03.2014 - 17:33
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 9.02.14
Сообщений: 376
Цитата (saxer @ 17.03.2014 - 18:25)
Цитата (Пятровiч @ 17.03.2014 - 18:06)
Цитата (nowell @ 17.03.2014 - 18:04)
Блядь, как то странно ты выбираешь контору. меня ценят ибо знают что без ИТ жопа

А если бы не знали, что без ИТ жопа? Думаешь сильно тебя бы ценили? Наивный

Рынок все расставляет по своим местам , у нас в Екб была такая же ситуация 5-6 лет назад , админам платили 15-20к и считали что это манна небесная, за пять лет те кто работал в таких конторах стали спецами и уволились , последние 2 года наблюдается стабильный рост зп на 15-20% в год, а количество вакансий только растет. Год назад я видел ситуацию в супермаркете DNS когда упала центральная БД и вся сеть магазинов не могла продавать товары 2 часа, это я вам скажу убытки в размере не меньше полуляма рублей, как думаете к этому отнеслось руководство этой конторы которое экономило на специалистах 10-20к в месяц? Именно такие ситуации отрезвляют бизнес.
Контора я знаю контору которая имеет штат из 5000 сотрудников разбросанных по разным городам России, и несмотря на полнейшую бюррократию , всем специалистам платят на 20-30% больше чем в среднем по рынку , только для того что бы не было текучки кадров и не останавливался производственный процесс.

Истину глаголите.
Админ всего-лишь маленькая шестеренка, но ее сука запилили в самое ответственное место. И наебнись она - волна прокатится по всем шестеренкам системы.

И это не заслуга админов, это просто жизнь так повернулась. Нахуя дохуя прогмеров развелось? Да что бы автоматизировать все и вся. Но далеко не каждый 5й работник действительно грамотный ПС-пользователь. И как наладить работу, когда все блин автоматизировали и все в электронном виде? А как со всей этой херней справляться в случае наступления нештатной ситуации как-правило хер кто знает.

Вот потому-то и получается, что админ - шестеренка малая, но, сука, важная и без нее порой очень не просто.
 
[^]
Gооdvin
17.03.2014 - 17:53
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 24.10.12
Сообщений: 581
ладно не суть..
был то-ли анекдот или байка...в инете не могу найти..
если вы занимаетесь неблаговидным делом в интернете, будьте готовы что вам вечером отключат электричество и будут ненавязчиво постукивать кувалдой в дверь..
за эти несколько оставшиеся минут у вас есть возможность разломать жесткий диск и поломать блины молотком...но очень большая вероятность что дяди из управления К вроде щаз так называется все восстановят. gigi.gif

Да и по теме..сам был эникеем, счаз нач отдела в гос.учреждении плюс ООО-шка своя есть, обслуживаем не большие конторы, на хлеб хватает...
но только все организации идут ко мне на обслуживание из-за моего имени а его пришлось зарабатывать лет 5 так-то...
ну и да чтоб что-то заработать нужно по 12 часов в сутки работать без выходных, потом все пойдет и на жопе можно будет сидеть ровно и не хныкать...

Это сообщение отредактировал Gооdvin - 17.03.2014 - 18:39
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 58143
0 Пользователей:
Страницы: (22) « Первая ... 17 18 [19] 20 21 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх