Отправили стариков в дом престарелых и почему же дети сволочи?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (21) « Первая ... 16 17 [18] 19 20 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Mongol448
19.05.2016 - 16:22
-5
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 6.08.15
Сообщений: 390
Дебилы, блядь! Лавров.
 
[^]
Масяня999
19.05.2016 - 16:27
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.08.10
Сообщений: 6744
Цитата (Opiya @ 19.05.2016 - 16:18)
Цитата (Масяня999 @ 19.05.2016 - 11:07)
Цитата (кузькина @ 19.05.2016 - 11:05)
Цитата (OlanaBy @ 19.05.2016 - 10:59)
я своих честно предупредила и лет через 20 в завещании это же напишу, если заболею и за мной потребуется уход- в больничку меня. Не хочу никому создавать трудности. Может это цинично, но извините, я насмотрелась. И ухаживать за лежачим это ад и для ухаживающего и для больного, даже если это очень близкий человек.

Если я буду бодрой бабусей, способной печь пирожки и добраться до лавочки- буду приносить пользу молодым до последнего вздоха и пука. А если я стану мутным овощем, который впадет в маразм или не сможет за собой ухаживать- в дом престарелых. По крайней мере, так мне будет спокойнее.

Пока Вы бодры, будущие недуги кажутся легко переносимыми. А когда придет старость, гарантированно изменится характер и восприятие окружающего мира. И Вы проклянете тот день,когда велели поместить себя в богадельню, где будете нить в своем говне заживо, потому что персонала традиционно не хватает и лекарства самые простые.
Я просто хочу умереть во сне. А если что-то пойдет не так, хочу, что бы меня любила дочка и внуки в любом состоянии так же, как люблю их я.

Это сложно - любить в любом состоянии. Мало ли, какие фокусы вы будете выкидывать под старость и в маразме. Была у меня знакомая, так ее престарелая свекровь везде, пардон, какала и гавном стены по всей квартире мазала. Какбэ трудно при таких раскладах любовь испытывать.

Ну ваш супруг тоже как бэ какал и размазывал. И его тоже было трудно любить. Это тяжело. Но это не критерий по которому надо избавляться от родных. Но ситуации у всех разные.

Про супруга не поняла: вы имеете в виду в детстве? Так в детстве это нормально и всех умиляет. К старому маразматику трудно испытывать такие же чувства умиления - не находите? И потом - я не про свою свекровь писала.
Цитата
Если говорить об избавлении от трудностей, то это низко.

Почему же? Нам хлеба не надо - подавай трудности или как?
 
[^]
Avruser1
19.05.2016 - 16:28
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 10.05.16
Сообщений: 32
Своих родителей точно сдавать никуда не буду. Сам, если пойму, что начинаю скатываться в дно, самовыпилюсь нах. Зачем мучить себя и своих близких.
 
[^]
KolyaPlus
19.05.2016 - 16:36
9
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.11.15
Сообщений: 928
Цитата (Opiya @ 19.05.2016 - 16:18)
Ну ваш супруг тоже как бэ какал и размазывал. И его тоже было трудно любить. Это тяжело. Но это не критерий по которому надо избавляться от родных. Но ситуации у всех разные. Если говорить об избавлении от трудностей, то это низко. А если о невозможности обеспечить дома уход и безопасность, то это необходимость.

Рождение ребенка это добровольный выбор родителя. Да и не долго дети говно по стенкам мажут - не более года cool.gif

С точки зрения стороннего наблюдателя есть два родных человека - один болен, выжил из ума, утратил полностью или частично свою личность, другой здоров и молод. И Вы настаиваете что молодой и здоровый (или не очень) должен 5-10-15 лет своей единственной жизни потратить на уход за больным? Вы правда считаете что нормальный родитель, в здравом рассудке захочет от своего ребенка такой жертвы?

Это сообщение отредактировал KolyaPlus - 19.05.2016 - 16:50
 
[^]
Ellrat
19.05.2016 - 16:49
13
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 5.06.14
Сообщений: 19
Я так понимаю, тут многие не жили со стариками у которых деменция старческая, куча всяких болячек и злоба на весь мир, включая детей......
Что ж желаю и дальше такого не видеть и не сталкиваться с этим...
З.Ы. а осуждать людей которые отправляют своих старых родителей в дома престарелых с нормальным уходом, глупо....

Это сообщение отредактировал Ellrat - 19.05.2016 - 16:50
 
[^]
Saere
19.05.2016 - 17:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.05.12
Сообщений: 3024
Цитата (Масяня999 @ 19.05.2016 - 14:22)
Цитата (Saere @ 19.05.2016 - 14:20)
Цитата (PisarevAn @ 18.05.2016 - 23:17)
тогда всех детей в детдом, там тоже хорошо, 4-5 разовое питание, и вообще все ништяки.. ТС, вы где воспитывались? родители есть??

Вам не кажется, что то не адекватное сравнение?

Сравнение просто идиотское: дети восхищают и умиляют, их нежно любят, а старики подобных чувств не вызывают - скорее раздражение, пусть и невольное - такова селява.

Вот только умоляю, не надо свои слова как продолжение моих представлять. Ни моя бабушка, ни мой дедушка, ни бабушка мужа меня не раздражали.
просто я допускаю, что, к примеру, если бабушка или дедушка чьи-то живут, к примеру, в одном городе, а родня - в другом, то это имеет смысл, но только если это действительно будет достойное место, а не абы какой дом престарелых.
 
[^]
ben905
19.05.2016 - 17:48
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.01.16
Сообщений: 1761
Popocatepetl
Цитата
я вообще удивляюсь, почему на западе до сих пор детей воспитывают в семьях, а не отдают сразу в детдом. ведь с детьми примерно столько же геморроя как с этими родителями....

На пособия для детей в Швеции можно жить не работая
 
[^]
БаламутЫЫЫ
19.05.2016 - 17:50
-4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.09.14
Сообщений: 1757
Всем не нравится тема и позиция ТС. Откуда набрали 173 зеленки?
По теме, Давайте жить дружно и наш русский менталитет не будем менять на гейропейские ценности.
 
[^]
БаламутЫЫЫ
19.05.2016 - 17:53
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.09.14
Сообщений: 1757
Семью не заменит никто...

Отправили стариков в дом престарелых и почему же дети сволочи?
 
[^]
Clever84
19.05.2016 - 17:59
6
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 2.05.13
Сообщений: 145
Цитата (БаламутЫЫЫ @ 19.05.2016 - 17:50)
Всем не нравится тема и позиция ТС. Откуда набрали 173 зеленки?  
По теме, Давайте жить дружно и наш русский менталитет не будем менять на гейропейские ценности.


Цитата
Семью не заменит никто...


я прям вижу русскую семью на фото ))))
явно не Калифорния и не океан на заднем фоне, Финский залив наверное )
да и бабушек с дедушками не наблюдаю... где же они?

Это сообщение отредактировал Clever84 - 19.05.2016 - 18:13
 
[^]
мышьсерая
19.05.2016 - 18:18
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.07.15
Сообщений: 1224
Цитата (zero500 @ 18.05.2016 - 23:34)
Цитата (Akesha @ 18.05.2016 - 23:29)
ну ты и мудак, ТС, извини, конечно. Чтоб тебе в подобном заведении доживать 15-20 лет, не видя родных и близких. В таком возрасте, в котором туда отправляют, единственное, что нужно - хоть 5 минут внимания в день

А ты знаешь что такое ДЕМЕНЦИЯ
Очень прикольное заболевание, старик может вести себя как маленький, может забыть последние события, может начать хулиганить включая газ или затапливая соседей. Поживи с таким.

Заболевание ,действительно,страшное и на выздоровление надежды нет.
Сама при таком бы заболевании любом не хочу висеть на шее у сына.
Согласна- в богадельне не больно то приятно,но основная проблема не только недостаток средств,что мешает детям приходить и общаться со стариками, контролировать в доме престарелых работу сиделок,да что говорить даже подмыть своего и чужого .Ухаживала за отцом\раковым больным \ и матерью- после инсульта 15 лет-неходячая-так что знаю как это . Устроить даже туда можно только по знакомству\сейчас не знаю-раньше так\- я одна перла,а соседка устроила после инсульта мать-также ходила-ухаживала,но у ней была возможность хоть куда то отойти.Да и не у всех есть деньги на сиделок.А некоторые старики дома в таких страшных условиях-мама не горюй.
ЭТУ ЗАДАЧУ РЕШАЕТ КАЖДЫЙ САМ\ И НЕ ТОЛЬКО ПО СОВЕСТИ, НО И ПО ВОЗМОЖНОСТИ\,к сожалению, материальная составляющая тоже присутсвует.
А- ДЕМЕНЦИЯ- это полный пипец
 
[^]
TheStar
19.05.2016 - 18:21
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.01.16
Сообщений: 372
Цитата (Opiya @ 19.05.2016 - 16:18)
А если о невозможности обеспечить дома уход и безопасность, то это необходимость.

каким образом?? ваши предложения...
 
[^]
LarisaVik
19.05.2016 - 18:32
17
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 24.07.15
Сообщений: 56
Ох, еще раз напишу, потому-что многие вообще не понимают , что это такое дименция. Бабуля выворачивала свои половые органы и бегала за 10-летним мальчиком, орала, что-бы он ее трахнул, а когда прибегали взрослые, засовывала пальчик в рот и говорила как маленькая обиженная девочка, что ей писю трогали. Вы представляете, что творилось с ребенком ? И каждый день такие и похожие "проказы"-по ее словам ее били , насиловали , не кормили и т.д. Свекровь мечтала выйти на пенсию и общаться с внуками, а получилось десятилетие каторги и смерть. Какая преемственность поколений когда она вместо возни с внуками терпела выходки озлобленного гоблина, который ей еду в лицо швырял, вещи резал, документы уничтожал. В квартире все было разгромлено , она ненавидела закрытые двери и ломала все с огромной силой. Всего пересказать невозможно, что она придумывала и если ничего не случается, то только благодаря окружающим которые осознают последствия и даже спать нормально не могут , потому-что каждую минуту может что-то произойти. И это не три,пять лет а по 10 и по 20 с вовлечением детей , внуков и прочих родственников ,которые оказываются рядом, а потом с надломленной психикой, если некуда деваться ,пытаются жить,если это можно назвать жизнью. Ждать у подъезда после школы мать в любую погоду, если никто не пригласит в гости. Домой заходить опасно, потому-что и била чем придется, лишь бы ударить и одежду на правнуках рвала , учебники, тетради уничтожала, попытки задушить до конца не оставляла. Кто хочет этого своим детям или внукам? Порицатели хреновы, вы даже представить этого не можете, а осуждаете.
 
[^]
Котикс
19.05.2016 - 18:40
3
Статус: Offline


Рождённый в СССР

Регистрация: 21.01.14
Сообщений: 3117
Цитата (asali @ 19.05.2016 - 02:40)
Цитата (zero500 @ 18.05.2016 - 23:11)
Почему в нашем обществе такое мнение? Хотя в доме престарелых осуществляется мед.помощь, 5 разовое питание, развлечения, тв, и т.д. Старик живет в комнате с душем, туалетом, угла для индивидуального приема пищи. Круглосуточное веб-наблюдение для детей.Встречи в свободное время и т.д
Нет у нас назовут семью последними сволочами, объясняя что они должны нанять сиделку или самим мучатся со стариком с деменция и только так правильно.

И почему родители тебя растилиив детстве, ведь есть же сад-интернат, где специально оборудованные детские комнаты, профессиональные нянечки, трехразовое питание по госту? Зачемисамим вытирать сопли и таскать горшки, когда для этого есть специальные заведения?))))

Затем, чтобы мы точно также растили своих детей. А те - своих. Это закон жизни.

Это сообщение отредактировал Котикс - 19.05.2016 - 18:40
 
[^]
Koloboc
19.05.2016 - 18:41
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 23.08.12
Сообщений: 928
Цитата (maeror @ 19.05.2016 - 19:02)
Самое страшное, когда человек телом живчик, а головой уже нет.

То что вы описываете - это последствия инсульта. Человек не "мычит", а как ему кажется, вполне понятно говорит. Жаль что мы таких людей не понимаем.
 
[^]
Lisunovishna
19.05.2016 - 18:46
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 14.06.13
Сообщений: 876
Вот кстати очень сильно сдают, когда уходят с работы и начинают делать ВСЁ ДЛЯ СЕМЬИ! Когда не остается никакого хобби и вся умственная деятельность сводится к варке макарон и просмотру телевизора.
 
[^]
ghettogirl
19.05.2016 - 18:50
0
Статус: Offline


Настенька

Регистрация: 31.01.09
Сообщений: 1905
Я считаю ненормальным бросать своих родителей пусть даже в пансионат со специалистами. Там чужие люди. А старики очень сложно привыкают к новым местам, им некомфортно в изменённых условиях. Я даже представить не могу, что бы в моей семье кто-то отдал на попечение государства своих родителей! Это дикость.
В своё время, когда дедушка уже даже не двигался, мама и тётя каждый день ездили к нему в деревню, ухаживали за ним лежачим, грели воду и мыли его потому что это их родной и любимый папа, который хотел жить и умереть в своём доме и все его желание уважали.

Добавлено в 18:52
LarisaVik
Одно дело, когда психическое отклонение у человека и его надо лечить и другое, когда от психически здоровых стариков избавляются.
 
[^]
Clever84
19.05.2016 - 19:17
3
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 2.05.13
Сообщений: 145
Цитата (ghettogirl @ 19.05.2016 - 18:50)

Одно дело, когда психическое отклонение у человека и его надо лечить и другое, когда от психически здоровых стариков избавляются.

ну тут только психические отклонения и обсуждают
и это не лечится
 
[^]
GalaGala
19.05.2016 - 19:38
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.01.15
Сообщений: 3596
Цитата (Масяня999 @ 19.05.2016 - 12:37)
Цитата (GalaGala @ 19.05.2016 - 12:31)
Человек живет, беря в долг у своих родителей. И не только 5ти разовое питание и медицинский уход, но и внимание, заботу, участие.
Своим детям он дает в долг. Так же, в первую очередь - человеческое тепло и поддержку.
И если вам посчастливилось вернуть долг (хотя бы часть) своим родителям - это ПРАВИЛЬНО! Правильно по жизни! И здесь нельзя отделаться питанием, наблюдением и уходом - возвращать надо "слушание" историй, разговоры, заботу.
А вот удастся ли вам получить то, что в долг дали детям - это вас зависит. При таком подходе - вряд ли.

Не, не понимаю я этих финансово-эмоциальных долгов/отношений. Какой долг, кто у кого берет? Хрень полнейшая. Наши дети не просили, чтобы мы их рожали - мы это делаем для себя, так что ни о каких долгах речи нет. Другое дело, воспитать детей так, чтобы они относились к тебе с любовью. Но чего-то требовать от детей, аки "должок!"© - неправильно, имхо.

Речь ни о том, что мы должны требовать что-то от детей. Речь о том, что как-бы мы не пытались придумать себе 'предназначение', единственное, для чего мы пришли сюда - продлить род.
Много разных теорий, течений... Много мусора и суждений. Но ты пришел, чтобы упокоить родителей и вырастить детей.
Так что: помоги родителям уйти достойно и вырасти детей. Только в этом случае у тебя есть смысл жить.
Дерево дает плоды, а листья и опавшие плоды удобряют почву. Тогда дерево живет и его жизнь имеет смысл.
Как-то так...
 
[^]
VIRISTRA
19.05.2016 - 19:40
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 24.06.15
Сообщений: 12
Мою бабушку с дедом под приличным предлогом, что там де будет лучше отец сдал с Дом ветернов партии в Переделкино (пишу так подробно, потому что на то время - начало 90-х это был пожалуй лучший дом престарелых), смог устроить только потому, что его новая жена там работала, к слову сказать и бабушка 78 и дед 90 были в своем уме, просто слабенькие уже.
Я к чему - мне было 25, я разведенка с ребенком в коммуналке, у брата новая 3-ка, он с женой и сыном, у отца - двушка, он только с женой. И вот я, почему то, все время думала - "Ну почему Я должна забирать, они же живут лучше, отец - единственный сын, офицер, она им так гордилась, брат - любимчик". В общем - не забрала, а как же они хотели оттуда уйти, какие у них были глаза, как у побитых собак... А запах там - запах безнадеги абсолютной. Условия, кстати, были почти шикарные, двухкомнатная квартирка. которую можно было обставить своей мебелью, ковры повешать, можно было даже плиту поставить - готовить. Наблюдали врачи, убирались по желанию сами или помощницы.
Но это не спасало - общения живого им никто и ничто не заменит, а главное - обида, ведь все родные знали, что сын их сдал.
Отец каждый вечер почти приходил, мы приезжали раза 2 в месяц, так она нам, бедная, собирала яйца вареные, которые им на завтрак давали, чтобы подкормить...мы не знали куда их деть потом, где выкинуть, тухли за 2 недели
В общем, мне теперь с этим жить, - до сих пор себя простить не могу. Отец, по моему тоже, ушли они быстро, никого не утомили, бабушка за 3 дня, после инсульта, дед во сне.
Отдать можно, но как потом с этим жить?
А главное - все время эта подленькая мыслишка - ну почему Я.
(про деменцию не пишу - ибо не сталкивалась, слава богу, думаю там совсем другие проблемы)
 
[^]
LanaL
19.05.2016 - 19:54
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.09.14
Сообщений: 24798
Цитата (ghettogirl @ 19.05.2016 - 18:50)
Я считаю ненормальным бросать своих родителей пусть даже в пансионат со специалистами. Там чужие люди. А старики очень сложно привыкают к новым местам, им некомфортно в изменённых условиях. Я даже представить не могу, что бы в моей семье кто-то отдал на попечение государства своих родителей! Это дикость.
В своё время, когда дедушка уже даже не двигался, мама и тётя каждый день ездили к нему в деревню, ухаживали за ним лежачим, грели воду и мыли его потому что это их родной и любимый папа, который хотел жить и умереть в своём доме и все его желание уважали.

Добавлено в 18:52
LarisaVik
Одно дело, когда психическое отклонение у человека и его надо лечить и другое, когда от психически здоровых стариков избавляются.

можно вопрос? а кто отца завтраком и обедом кормил?
кто утром памперс менял, если дочери только по вечерам приезжали?
 
[^]
GalaGala
19.05.2016 - 19:58
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.01.15
Сообщений: 3596
Да я фигею в этом зоопарке!!!
Давайте различать две ситуации: просто пожилой человек, нуждающийся в уходе и внимании и человек с зпущенной деменицией.
В первом случае - внимание и человеческое участие. Во втором - специальный уход и медикаменты.
Изминусите, но и в том и в другом случае - это ваш родитель, предок! Ваша жизнь оправдана только в том случае, если вы - часть социальной единицы и прикладываете силы к ее выживанию. Во всех остальных случаях - вы не нужны человечеству. Нравится вам это или нет - это закон природы! Единица выживания биологического вида - не биологический объект (вы сам, такой прикольный и уникальный, с карьерой, амбициями, ипотекой и айфоном), а социальная группа.
При низком уровне адаптации - социальная группа это семья (сексуальный партнер -дети). Чем выше уровень адаптации, тем шире понятие социальной группы: род, нация, человечество...
Все тут говорили в преддверии праздника Победы: мы один народ, нас не победить...
Народ, который отправляет своих стариков на 'доживание' побеждать не надо - его нет как народа.
Деменицией не лечиться (проводила бабушку и свекра - знаю, о чем говорю!). Но она купируется медикаментозно и проблема контроля тоже решается.
 
[^]
GalaGala
19.05.2016 - 20:05
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.01.15
Сообщений: 3596
Цитата (VIRISTRA @ 19.05.2016 - 19:40)
Мою бабушку с дедом под приличным предлогом, что там де будет лучше отец сдал с Дом ветернов партии в Переделкино (пишу так подробно, потому что на то время - начало 90-х это был пожалуй лучший дом престарелых), смог устроить только потому, что его новая жена там работала, к слову сказать и бабушка 78 и дед 90 были в своем уме, просто слабенькие уже.
Я к чему - мне было 25, я разведенка с ребенком в коммуналке, у брата новая 3-ка, он с женой и сыном, у отца - двушка, он только с женой. И вот я, почему то, все время думала - "Ну почему Я должна забирать, они же живут лучше, отец - единственный сын, офицер, она им так гордилась, брат - любимчик". В общем - не забрала, а как же они хотели оттуда уйти, какие у них были глаза, как у побитых собак... А запах там - запах безнадеги абсолютной. Условия, кстати, были почти шикарные, двухкомнатная квартирка. которую можно было обставить своей мебелью, ковры повешать, можно было даже плиту поставить - готовить. Наблюдали врачи, убирались по желанию сами или помощницы.
Но это не спасало - общения живого им никто и ничто не заменит, а главное - обида, ведь все родные знали, что сын их сдал.
Отец каждый вечер почти приходил, мы приезжали раза 2 в месяц, так она нам, бедная, собирала яйца вареные, которые им на завтрак давали, чтобы подкормить...мы не знали куда их деть потом, где выкинуть, тухли за 2 недели
В общем, мне теперь с этим жить, - до сих пор себя простить не могу. Отец, по моему тоже, ушли они быстро, никого не утомили, бабушка за 3 дня, после инсульта, дед во сне.
Отдать можно, но как потом с этим жить?
А главное - все время эта подленькая мыслишка - ну почему Я.
(про деменцию не пишу - ибо не сталкивалась, слава богу, думаю там совсем другие проблемы)

Как я вас понимаю!!!
Бабушка в глубокой деменицией уходила дома, с сиделкой и всем возможным уходом...
Приезжала к ней пару раз в неделю. Она уже мало кого узнавала, всех путала. А мне (любимой старшей внучку - последней дочке, как они с дедом меня называли), всегда гостинец готовила: конфетку, шкурку от банана, клочок шерсти кота...
Все забылось - неадекватность, сложности, как деньги на сиделку собирали.
Ее улыбка и конфетка в ладошке - со мной!
 
[^]
DIVERSIO
19.05.2016 - 20:11
0
Статус: Offline


щачонитьпиздану

Регистрация: 2.08.13
Сообщений: 663
У нас на работе такой естьюююжил с женой в другом городе - развёлся , приехал домой к отцу , отца в дом престарелых - сам снова женился ...я это узнал щас с ним не здороваюсь .
урод он ...моральный
 
[^]
DrPutnik
19.05.2016 - 20:26
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.04.13
Сообщений: 1778
Цитата (Cтакан @ 18.05.2016 - 23:21)
Цитата (DrPutnik @ 18.05.2016 - 23:17)
Блин, друзья, я доктор и моим родителям до стариков ещё очень далеко, но могу сказать, что старички в домах престарелых много ухоженней и сохранней чем дома.

Не доктор ты, а говнюк ёбаный, если твоим родителям дома хуже, чем в доме престарелых.

Конечно, я не знаю, как у Вас складываются взаимоотношения с родителями, но у них с Вами, вероятно, не очень. Ибо не научили они Вас культуре речи и общения с посторонними людьми. Я говорю конкретно о том, что вижу на вызовах, когда приезжаю во многие дома и в дома престарелых.
Почему Вы позволили себе меня оскорбить за профессиональное мнение?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 63618
0 Пользователей:
Страницы: (21) « Первая ... 16 17 [18] 19 20 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх