Про зажравшийся плебс, не желающий работать

Ну вот, вот. Ты уже сам того не понимая начинаешь задумываться, что цена за квадрат - начинает меняться. Неудобная величина. А если ты будешь считать своё время, необходимое на эту работу, то тебе будет уже всё равно сколько цена за квадрат. Если эти 3 квадрата сложные и требуют больше времени - отлично. Оно будет сполна компенсировано. И не нужно никакие манипуляции, непонятные клиенту типа "здесь сложнее, здесь на коленях, а тут мозайка" и т.д. Клиент не должен знать технологические особенности. Всё что он должен знать - время,оценка, данная работником.

И? Опять ты ответил на свой вопрос.

Да! Если они потратят на это день, то конечно нужно им заплатить. За потраченное время, а не за эфемерные метры.

Всё, включил свою шарманку про квадратный метр. Да мне плевать сколько он стоит. Мне важно чтобы делали качественно, а не быстрее сделать, высохнуть дать, например, не сутки, а пару часов, и бежать на другой объект.

artivenom
1. То есть, для тебя не очевидно, что, работая по 12 часов в день, я закончу заказ быстрее?
2. Насчет эпоксидной затирки я этого подхода не понимаю. Лично сам просто добавляю цену квадрата, и все.
3. Среднестатистические бла-бла-бла, это все замечательно. Где посмотреть среднестатистическую выработку по белому кабанчику с затиркой венге? У меня очень сильные сомнения, что подобные данные вообще существуют в природе.
4. Твоя ключевая ошибка в непонимании, казалось бы, очевидного факта. Халтурщик от смены системы оплаты не превратится по щучьему велению в добросовестного мастера. Тот, кто делает тяп-ляп на сдельной оплате, просто будет затягивать сроки на повременной, только и всего.

PS МГУ химфак, 98-й год. К сожалению, спрос на руки оказался выше, чем спрос на мозги.

И это тоже. Но и в обратную сторону мозгоёбка в духе "так (правильно) слишком сложно и долго".

да это вы просто неграмотные в вопросах расчётов и на квадратных колёсах ездите, всем доказывая что кочки - это те же шпалы и колёса отлично в них встраиваются.

Это сообщение отредактировал artivenom - 1.02.2021 - 13:46

ХулиПедрович, а можешь узнать у своего несостоявшегося напарника, может он мне забор из металопрофиля захуярить? А я по результатам работы решу сколько ему платить, а может просто руку пожму)

1. очевидно. И? Закончи, если тебе нужно. Но нахрена? Качество-то упадёт, ты перетрудишься. Если не на мне, то на следующем клиенте накосячишь. Но без нормального отдыха это гарантировано. А если ты день через 3 работаешь, то может и норм. Мне нет разницы.

2.

а) нигде. Это считаться будет через коэффициенты. Но тебе это не нужно. Ты же не бюро статистики и не расчётный отдел в строительной фирме. Ты по себе считать должен это. Взял и замерил, сделал хронометраж на 5-6 объектах. Получил среднее значение и посчитал. Даже если без всяких правильных формул, всё равно это будет более точный показатель для тебя лично.

Тебе уже выше ответили. Ни клиент не ебёт мозги, если что-то вылезло, ни работник не начинает съезжать мол мы простую плитку считали, а она вон какая ребристая, крошится, не так ложится, перекал и т.д.

Мне 4ый раз повторить про затягивание сроков и как с этим бороться ?

Раз МГУ, то может осилите пару статей наподобие этой. Там можно найти плюсы и минусы подходов с конечной ценой и не только на основе жизненных примеров.

artivenom

Так оно в конечном итоге именно к этому и сводится. Я знаю, что за день могу уложить Х метров такой-то плитки. За этот день я хочу заработать Y рублей. Отсюда и озвучивается цена метра. А что делать, если на одном объекте несколько работ, которые выполняются с очень разной скоростью?

Да мне и так не ебет. Потому что я заранее оговариваю, за что именно беру названную сумму. Все, что «вылезло» - предмет отдельной договоренности.

Те же яйца, вид сбоку. В этом случае начнет орать именно клиент. Какого хрена вы мне обещали уложить за 4 дня, а возитесь уже вторую неделю. И возвращаемся к «мол мы простую плитку считали, а она вон какая ребристая, крошится».

Фигня, повторенная четвертый раз, фигней быть не перестанет. Я ж не говорю про затягивание путем постоянных чаепитий, это слишком примитивно. Вот прям что сходу в голову пришло.
1. Не оптимальный метод работы. Хоть весь дом увешай камерами, ты на них увидешь, как мастер добросовестно без перекуров зачищает стену от шпатлевки. Мочит водой, шкрябает шпателем. И так весь день в поте лица. А можно притащить зачистной фрезер по бетону и сделать все за полчаса. Но нафига мастеру покупать эту железяку за 60+ тр, если он при этом заработает намного меньше, чем шкрябая весь день шпателем?
2. Лишние действия. Например, если заказчик прошаренный и прочитал заранее форумы, он знает, что есть прием укладки плитки с нанесением клея на обе поверхности. Это реально есть и реально нужно, например, для теплого пола, или крупноформатных плиток. Но крайне сомнительно, что этот заказчик знает, что этот вариант нахрен не нужен для малоформатной плитки на стену (ну кроме углов). Вуа-ля, скорость работы падает почти вдвое, а заказчик доволен, все ведь выполняется тщательно.
3. В ряде случаев такому мастеру поможет буквальное соблюдение инструкуии там, где это делать не надо. Пример: моя любимая затирка из цементных Mapei Ultracolor. Если ее замывать через 40 минут, как положено по инструкции, время работы вырастает раза в 3, а качество при этом падает. Но вряд ли заказчик в курсе таких тонкостей. И показать инструкцию ему всегда можно.

Это так, что первое в голову пришло. Полагаю, если подумать, можно еще накидать вариантов, когда обманутый заказчик будет еще и от восторга пищать при искусственном затягивании работ. И за кадром остается другой вопрос. А каким колдунством рукожоп вдруг начнет работать качественно? Если он рукожоп, ему дополнительное время не поможет.

Это сообщение отредактировал ХулиПедрович - 1.02.2021 - 14:40

Блин, ну ты хоть вспомни курс экономики из института, если проходил конечно, и методы оплаты труда для персонала и почему именно так. А потом прочти конкретно про строительную сферу деятельности.
Ну блять не рассчитывается оплата труда повременно работникам.
Всё рассчитывается в натуральных показателях, а будут это метры, тонны или по принятой методике нормо-часы не важно.

К примеру бухгалтеру, экономисту, инженеру или проектировщику нет возможности посчитать натуральную величину, а проектировщику есть, но нельзя разделить проект на составляющие, а он может затянуться и на год если это крупное строительство.
А вот мастеру по ремонту, автомеханику, монтажнику и прочим людям с рабочей профессией как раз таки подходит именно натуральная оценка труда.

Так, чисто для примера, на демонтажные работы в однокомнатной квартире отводится аж целых 5-7 рабочих дней в зависимости от сложности, площади, высоты потолков и если ты будешь обзванивать фирмы ремонтные, то тебе будут называть именно эти цифры, и при повременной оплате мастер будет работать именно это время, притом не используя дорогой инструмент. Только вот при оплате за работы на демонтаж при использовании инструмента я потрачу 2-3 дня.

Следующий пример, собрался ты себе делать ремонт, как ты будешь рассчитываться с нанятой фирмой? По времени работы? Скажи хоть одну такую фирму.
Нет, тебе составят смету на предполагаемые работы по твоему ТЗ и именно исходя из этой сметы, а так же проекта будут составляться акты приёма-передачи и производиться тобой оплата по принятым работам.

Ну так чем отличается фирма от единичного мастера? К примеру у меня в работе всё как положено, договор, проект, акты.

Не совсем подходит, в разработке приложений слишком много динамики, строительный рынок столь быстро не меняется, но общий подход верен.

Ну а из строительства, к примеру есть такая работа как сборка электрощита, повремёнку тут посчитать невозможно, потому что один и тот же щит, к примеру на 48 постов будет занимать очень разное время сборки в зависимости от набивки и ты не можешь просчитать какое время это займёт, а вот по работам это вполне легко определяется ценами на монтаж автоматов, УЗО, дифавтоматов, реле и так далее, а там мастер уже сам определяет как он будет разводить по щиту в зависимости от проекта, материалов и предпочтений мастера.

К примеру разводить можно жёстким проводом, а можно мягким и время уйдёт разное.

Есть такое высказывание - если человек строит из себя самого умного, то он круглый дурак и полный идиот.

курс экономики - это общая дисциплина для непрофильных специальностей, 1 или 2 семестра на 3ем курсе. Я проходил не только 1 курс, а ещё и цикл дисциплин в рамках специальности управление и экономика предприятия :) Не 1 семестр.

Утверждать это всё равно что говорить: ну нельзя измерить массу тела иначе, чем взвесить на весах. Через ускорение, что?! Через объем жидкости, что?!

Для того и обучают в вузах системному подходу и мышлению, чтобы систему можно были применить или точно знать почему применить нельзя. В данном случае сдельная система оплаты труда менее эффективна, точна и справедлива, чем повременная. Она просто не подходит согласно критериям её применения. Почему - я описал. Все нюансы разъяснил. То, что вы этого не хотите принять в силу убеждений или по иным причинам - это уже не мои проблемы. Доказывать что земля круглая, а луна - не сыр, невозможно, если человек критически не подходит к своим выводам.

Можно. Можно всё посчитать, особенно по результатам работы. Но неэффективно по тем же причинам.
Проекты всегда делятся на составляющие и этапы. Всегда. И всегда их можно разделить. И это делается.

Только для монотонной одинаковой работы как на конвейере. Вы же с коллегой тут сами расписываете что мол кабанчик сложнее, эпоксидку фиг ототрёшь. А за доработки и улучшения - будь добр доплатить. Причем цифра берётся с потолка типа "я так вижу".

Кто мешает мастеру работать другое время? Кто мешает мастеру использовать дорогой инструмент? Ментальные ограничения и заскоки мастера? Это не проблема методики расчёта. По сути весь твой комментарий сводится к тому, что в повременной оплате мастер должен обязан вести себя иначе. Это ложный вывод.

Иначе говоря весь аргумент свёлся к "попробуй найди" или "у нас так принято", потому что так проще (в том числе и на...ть) ?

Это сообщение отредактировал artivenom - 1.02.2021 - 15:49

Ага
А если человек не способен понять простые логические и математические действия, то она гениальный плиточник.

Т.е. в программировании можно посчитать сколько тебе нужно на фичу которую хер знает как вообще делать и никто, даже сам клиент не представляет до конца, что получится а разброс оценки в начале проекта и в конце может составлять 16 раз, а вот при сборке и установки автоматов, разводке, которую делал 100 раз и примерно знаешь что это 8-12 часов, например - не сможешь оценить. Ясно, понятно.
А ещё самый любимый способ при фиксированной оплате: посчитать, а потом умножить на 3, т.е. включить все риски туда, при этом стараться чтобы они не выстрелили, получив сверхдоход. С повременной так просто это не прокатывает.

Это сообщение отредактировал artivenom - 1.02.2021 - 15:39

Отличные примеры наебалова. То вы про честных мастеров говорите, то приводите примеры как можно наебать. Уже пора бы определиться.
И какая нафиг разница, как он наносит штукатурку, если:
а) время оценено и посчитано. Он не сможет получить больше, если будет целый день левым мизинцем мееедленно развозить г'язь
б) стороны пришли к согласию.

У меня специализация "менеджмент и управление на предприятии", так что не надо мне тут.

Ты тоже не сильно то критичен к своему мнению, а наоборот возводишь его в ранг единственно верного.
Ты не сможешь рассчитать на повременную оплату одну и ту же работу, для этого у тебя получится книжка толщиной с телефонный справочник.
Как пример, установка в щит 5 автоматов и 3 УЗО, в зависимости от соединений и провода время будет разное, а соединений там может быть масса, тем временем при оплате за работу всё решается просто, 5*цена + 3*цена=.

Ну ка раздели проект, как будешь делить? По листам?
А раздели работу бухгалтера. Ты себе представляешь какой это будет объём информации для подсчёта труда?

Цифра берётся не с потолка, а отработана не одной тысячей работ и мастеров.
Не путай личную и конвейерную работу.

По поводу демонтажных работ что ж ты целиком не вставил в цитируемое?
А какой смысл мне делать за 2-3 дня и использовать дорогой инструмент если я могу делать 6 дней и получать оплату?
В повременной оплате мастер и будет вести себя иначе, нет смысла работать быстрее, есть смысл работать в нормах.
Так что это у тебя ложные выводы и ошибки в понимании мотивации и психологии работника.

Аргументы и информация будет по поводу фирм кто тебе скажет "вот тут будет столько часов работы" или ойфсё?
Смету тебе как будут считать? По часам? А в договоре тебе какую сумму прописать? Какой срок?
И не надо человеко-часы приводить, они тут не катят.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Про непонимание это ближе к тебе, гениальный проектировщик млять.

artivenom

Хороший пример. Именно это ты и предлагаешь - вычислять массу тела через ускорение вместо того, чтобы просто взвесить. Рискну предположить, что и штаны ты надеваешь исключительно через голову.

Это сообщение отредактировал ХулиПедрович - 1.02.2021 - 16:36

artivenom

Ну совсем на пальцах. Допустим, зачистка стены стоит 500 р нормо-час. Не придирайся к цифре, это просто для конкретики. Итак, я могу купить шпатель за 70 рублей, проработать смену 8 часов и заработать 4000. Или могу купить зачистной фрезер с пылесосом, это в сумме за сотню выйдет, сделать всю работу за полчаса и заработать 250 р. Тебя в такой математике ничего не смущает?

Так я давно определился. Это как раз ты все не можешь понять, что халтурщик при смене системы оплаты не перестанет быть халтурщиком. Ты вот был наивно уверен, что уж с повременной оплатой ты способен проконтролировать мастера, я тебе привел несколько примеров обратного. А если мы говорим про добросовестного мастера - да кого ипет, как он работает? Главное, чтобы работа была сделана качественно и в срок. Добросовестный по определению не будет делать тяп-ляп, чтобы быстрее свалить. В противном случае это халтурщик, и переход на почасовую оплату ему будет только в радость, примеры я привел. Тут для дела гораздо полезнее технадзор нанять, чем страдать херней.

Поздравляю, вот ты и придумал сдельную форму оплаты. Независимо от того, сколько времени мастер провозился со стеной, денег он получит одинаково.

Это сообщение отредактировал ХулиПедрович - 1.02.2021 - 16:38

А ты перед тем как писать вдумываешься или как? Я писал что сравнивать разработку приложений и строительство некорректно потому что первое намного динамичней во всех планах.

Блять, с тобой без мата говорить невозможно, у тебя есть только два мнения, твоё и неправильное.
Где ты такую хуйню берёшь про умножить на 3?? Если ты лох и тебя наебали то не значит что наёбывают все и всех.
Если стоит установка автомата 350 рублей, то она и будет стоить 350, это цена установки и расключения в щите, где ты тут блять нашёл место где наебать?
Если у тебя в щите будет стоять 3 УЗО, 12 автоматов и 2 дифа, то у тебя цена и будет за расключение щита 450*3+350*12+400*2=10350. Всё, это фиксированная цена, куда ты её блять изменишь? За установку дин-реек и шин? Вот это уже наебалово из серии установки драйверов по 300 за каждый, но таких "мастеров" сами мастера ненавидят и иногда пиздят.

Так что если ты ноль в ремонте, то не надо мне рассказывать что и как считается.

Или блять есть у тебя такая работа как штукатурка стен по маякам, есть цена - 400 р/м2, всё пиздец за эту работу ты оплачиваешь 400 за квадрат. Где ты тут наебалово найдёшь? То что тебе часть стены посчитали по 400, а часть по 450? Так у тебя часть стены до 3см, часть больше 3 и тебе всё это покажут какой именно объём и по какой позиции.

Откуда ты, как клиент, возьмёшь время которое нужно затратить на какую-то работу??

artivenom

А в твоей схеме разве доработки бесплатно? Только ты за кадром оставил важный момент, доработки в большинстве случаев не будут по цене основной работы, их нужно оценивать отдельно. А ты предлагаешь сходу установить единую цену нормочаса на весь заказ, который может состоять из кучи разных работ, имеющих разную стоимость. Нет, так-то не подумай, я с удовольствием тебе зашпатлюю стены по цене укладки мозаики. :)

Насчет цифры - нет, она берется не с потолка. Это цифра для каждого находится опытным путем и описывает соотношение зарплаты к потраченным усилиям. Каждый это соотношение хочет видеть в каком-то своем варианте, вот исходя из этого и назначает цену. Если больше - останется без заказчиков. Меньше -будет вынужден больше работать за те же деньги.

У меня в прайсе почасовая стоит 2000/ч, поскольку это всегда работа состоящая из кучи мелких в стиле "муж на час".

А почему и нет, если объект оценивается в комплексе?
Есть норма выработки по каждому виду работ, есть объем каждого вида работ и их стоимость. Цифра конечно будет справочная, но для оценки проекта значимая

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Смета считается по видимым работам, допработы считаются отдельно и плюсуются к общей сумме.
В общем, как правило, изменение сметы при комплексном ремонте, без допработ минимальное если сметчик, мастер и проектировщик мастера своего дела или это 2 или 3 в одном и тогда смета подрастает максимум процентов на 10 при скрытых работах, но в большинстве это 3-5%, да и то не всегда, а тывает и падает.