Есть ли у Бога гипотетический предел возможностей: мнение физиков

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (57) « Первая ... 14 15 [16] 17 18 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
kabas91
14.02.2022 - 23:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.09.14
Сообщений: 1314
Цитата (makahito @ 14.02.2022 - 22:57)
kabas91
Цитата
Здесь пруф не нужен, т.к. определение бога это понятие которое не может уложиться в сознание, т.е неопределимое определение(да практический абсурд, но только для пределов сознания). Зачем это сделано или кто это придумал, трудно скзать, да и не знаю, но само определение может касаться Сократовского"Чем больше я знаю тем больше ничего не знаю", а из этого простой вывод, что невозможно уложить в мозг того чего не знаешь, а от сюда - невозможность постичь бога человеческим умом.

Поповские делишки. Просто верьте.
Умом вам бога не понять,
Вам в бога можно только верить. Да простит меня Тютчев. biggrin.gif

При чем здесь поповские делишки. Название статьи про бога, никто в обсуждении определение бога не вводил. Поэтому понятие бога из общепринятого, как сущность недостижимая. Если есть другое понятие, то можно поговорить. А верить или не верить мы это не обсуждали, писатели могут много чего написать, ведь их задача будоражить мозг иногда забавно.
 
[^]
Бабубыч
14.02.2022 - 23:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.11.20
Сообщений: 4014
Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 14.02.2022 - 22:58)
Бабубыч
Хотя я даже согласен на вашу версию. Покажите мне богословские труды 40 000 летней давности. Или вы реально хотите выдать анимизмы за богословие?

У вас определенно проблемы с пониманием оборотов речи.
Ясно, что не был теологов.
Но если у кроманьонцев не было автоматов, это же не значит, что нельзя сказать, сколько существует человечество - столько существуют оружейники?
Неужели не понятно, насколько ущербна ваша логика и жалки попытки с сабелькой на танк? gigi.gif
 
[^]
СмартПатрик
14.02.2022 - 23:06
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 2.06.20
Сообщений: 262
Что такое 1,3 х 1023 км?
ТС ты долбаеб конченый или просто пес тупой без образования копипастер?
Первые фотоны отлетели на 1,329.9 км? От Мск даже до Новгорода не доползли за миллиарды лет...
Ты сам прочитал что пастишь?
Мерзкие кармадрочеры
 
[^]
makahito
14.02.2022 - 23:07
3
Статус: Offline


Пацифист и либераст

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 40121
ЧокаДола
Цитата
Изучая мир вокруг себя люди пришли к некоторым выводам в своих наблюдениях и попытались дать им определения. Так, в вопросах источника всего сущего некоторые пришли к заключению о наличии сверхъестественной сущности, необъятной и недосягаемой для ограниченных возможностей человека, к ним пришло понимание, что из себя может представлять эта сущность и они постарались описать её возможным для себя способом. Дописались до какого-то общего понимания что такое Бог и с этим определением можно познакомиться хотя бы на вики

А вы знаете что вы сейчас написали? Вы написали, примерно, как возникли религии. Самые простейшие. Человек не мог объяснить окружающий его мир и явления. А хотелось. Поэтому всё вокруг, начиная от дождя, до удачной охоты, он объяснял происками богов и демонов.
Было это давно. А сейчас на дворе ХХ1 век. Намёк поняли?
 
[^]
makahito
14.02.2022 - 23:12
3
Статус: Offline


Пацифист и либераст

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 40121
Цитата
При чем здесь поповские делишки. Название статьи про бога, никто в обсуждении определение бога не вводил. Поэтому понятие бога из общепринятого, как сущность недостижимая. Если есть другое понятие, то можно поговорить. А верить или не верить мы это не обсуждали, писатели могут много чего написать, ведь их задача будоражить мозг иногда забавно.

Тут всё просто. Есть традиционные верующие. Для них всё написано в коранах, библиях и прочих ведах. Потом разъяснено до мелочей теологами и прочими религиозными философами. У них нет вопросов.
Но верующие брезгуют такими темами. Я их понимаю. Тут собрались атеисты (я, например) и разного рода мистики. И у каждого мистика своё видение бога или ещё какой-то сверхъестественной мути.
А для атеистов нет вообще никаких вопросов здесь. Понимаете почему?
 
[^]
ChromPam
14.02.2022 - 23:14
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.21
Сообщений: 10650
Цитата (ЧокаДола @ 14.02.2022 - 23:00)
Цитата
Кто вам дал это определение?
Бог?
Если человек, то почему вы ему поверили?

Изучая мир вокруг себя люди пришли к некоторым выводам в своих наблюдениях и попытались дать им определения. Так, в вопросах источника всего сущего некоторые пришли к заключению о наличии сверхъестественной сущности, необъятной и недосягаемой для ограниченных возможностей человека, к ним пришло понимание, что из себя может представлять эта сущность и они постарались описать её возможным для себя способом. Дописались до какого-то общего понимания что такое Бог и с этим определением можно познакомиться хотя бы на вики

Изучая мир вокруг себя люди поняли, что нихрена не знают об окружающем мире, и давай придумывать богов / прикрепляя их к разным природным явлениям типа молний, штормов, засух, дождей… бог - это просто тупость ограниченность человека и страх перед разбушевавшимися стихиями богами! - не более! lol.gif
 
[^]
ЧокаДола
14.02.2022 - 23:15
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 21.07.14
Сообщений: 177
Цитата (makahito @ 14.02.2022 - 23:07)
ЧокаДола

А вы знаете что вы сейчас написали? Вы написали, примерно, как возникли религии. Самые простейшие. Человек не мог объяснить окружающий его мир и явления. А хотелось. Поэтому всё вокруг, начиная от дождя, до удачной охоты, он объяснял происками богов и демонов.
Было это давно. А сейчас на дворе ХХ1 век. Намёк поняли?

Нет, не понял) а сейчас человечество всё объяснило уже, я что-то пропустил?)

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ЧокаДола
14.02.2022 - 23:17
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 21.07.14
Сообщений: 177
Цитата
Изучая мир вокруг себя люди поняли, что нихрена не знают об окружающем мире, и давай придумывать богов / прикрепляя их к разным природным явлениям типа молний, штормов, засух, дождей… бог - это просто тупость ограниченность человека и страх перед разбушевавшимися стихиями богами! - не более!

Ограниченность демонстрирует тот, кто не зная бытия вокруг себя безапелляционно утверждает, что Бога нет

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
makahito
14.02.2022 - 23:19
2
Статус: Offline


Пацифист и либераст

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 40121
ЧокаДола
Цитата
Нет, не понял) а сейчас человечество всё объяснило уже, я что-то пропустил?)

Не всё. Но многое. И если грубо говорить, то научный мир, это фронтир человечества, его лучшие представители. Они не занимаются богом. Они занимаются делом. И есть мистики: верующие, альтернативщики и прочая братия, они - обочечники этой жизни, и объясняют всё как и наши далёкие предки, увы, не особо развитые.
 
[^]
ChromPam
14.02.2022 - 23:20
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.21
Сообщений: 10650
Цитата (ЧокаДола @ 14.02.2022 - 23:17)
Цитата
Изучая мир вокруг себя люди поняли, что нихрена не знают об окружающем мире, и давай придумывать богов / прикрепляя их к разным природным явлениям типа молний, штормов, засух, дождей… бог - это просто тупость ограниченность человека и страх перед разбушевавшимися стихиями богами! - не более!

Ограниченность демонстрирует тот, кто не зная бытия вокруг себя безапелляционно утверждает, что Бога нет

А Вы то откуда узнали о боге, кто Вам рассказал и с чего Вы поверили? - может у нас тут кто-то доооооверчивый? Может кого-то обдурииииить легко? А? gigi.gif

Пы.Сы. Ах да, я спрашивал уже у Вас, но это очень неудобный вопрос!

Это сообщение отредактировал ChromPam - 14.02.2022 - 23:28
 
[^]
kabas91
14.02.2022 - 23:21
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.09.14
Сообщений: 1314
Цитата (makahito @ 14.02.2022 - 23:12)
Цитата
При чем здесь поповские делишки. Название статьи про бога, никто в обсуждении определение бога не вводил. Поэтому понятие бога из общепринятого, как сущность недостижимая. Если есть другое понятие, то можно поговорить. А верить или не верить мы это не обсуждали, писатели могут много чего написать, ведь их задача будоражить мозг иногда забавно.

Тут всё просто. Есть традиционные верующие. Для них всё написано в коранах, библиях и прочих ведах. Потом разъяснено до мелочей теологами и прочими религиозными философами. У них нет вопросов.
Но верующие брезгуют такими темами. Я их понимаю. Тут собрались атеисты (я, например) и разного рода мистики. И у каждого мистика своё видение бога или ещё какой-то сверхъестественной мути.
А для атеистов нет вообще никаких вопросов здесь. Понимаете почему?

Конечно понимаю, для атеиста все просто до невозможности 2*2=4 и приехали. Но, если не включать воображение фантаста и исследователя, то никакой науки не будет, ведь всегда интересно кто сильнее, кит или слон.
 
[^]
makahito
14.02.2022 - 23:21
2
Статус: Offline


Пацифист и либераст

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 40121
ЧокаДола
Цитата

Ограниченность демонстрирует тот, кто не зная бытия вокруг себя безапелляционно утверждает, что Бога нет

Вы, конечно хамите, но не понимаете атеистического мировоззрения. Поэтому одну попытку я сделаю. Вдруг дойдёт? Если атеисту докажут существование бога, он перестанет отрицать его. Но пока никто не смог).
А вот эти ваши песни, это ни о чём.
 
[^]
makahito
14.02.2022 - 23:23
4
Статус: Offline


Пацифист и либераст

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 40121
kabas91
Цитата
Конечно понимаю, для атеиста все просто до невозможности 2*2=4 и приехали. Но, если не включать воображение фантаста и исследователя, то никакой науки не будет, ведь всегда интересно кто сильнее, кит или слон.

Как раз всё не просто. Насчёт кита и слона, согласен - неинтересно. Это только для детсадовцев интересно.
У учёных с воображением всё в порядке. Как и со всем остальным. Просто если учёный займётся богами, он перестанет быть учёным и растратит свою жизнь на ерунду.

Это сообщение отредактировал makahito - 14.02.2022 - 23:31
 
[^]
ChromPam
14.02.2022 - 23:27
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.21
Сообщений: 10650
Цитата (makahito @ 14.02.2022 - 23:23)
kabas91
Цитата
Конечно понимаю, для атеиста все просто до невозможности 2*2=4 и приехали. Но, если не включать воображение фантаста и исследователя, то никакой науки не будет, ведь всегда интересно кто сильнее, кит или слон.

Как раз всё не просто. Насчёт кита и слона, согласен - не интересно. Это только для детсадовцев интересно.
У учёных с воображением всё в порядке. Как и со всем остальным. Просто если учёный займётся богами, он перестанет быть учёным и растратит свою жизнь на ерунду.

Да, а в религиях попы включают фантазию, придумывают хрень всякую ангелов, богов, чертей, рай и ад! И давай этой хренью торговать - а «неограниченные» веруны спешат счастливые в свечные ларьки к попам со своими копеечками… это таааак мило! shum_lol.gif
 
[^]
ЧокаДола
14.02.2022 - 23:27
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 21.07.14
Сообщений: 177
Цитата (makahito @ 14.02.2022 - 23:19)
ЧокаДола

Не всё. Но многое. И если грубо говорить, то научный мир, это фронтир человечества, его лучшие представители. Они не занимаются богом. Они занимаются делом. И есть мистики: верующие, альтернативщики и прочая братия, они - обочечники этой жизни, и объясняют всё как и наши далёкие предки, увы, не особо развитые.

Фронтир человечества никак не смог опровергнуть возможность бытия Бога. Если считать, что всё сущее есть Бог, то наука только и занимаетсячто богом))
Ещё раз повторю, что принимая границы своего ума за границы мироздания, вы как раз демонстрируете своё скудоумие. Разумный человек никогда не будет утверждать о чём-то однозначно, тем более то, что невозможно понять материальным умом и чувствами

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Botya666
14.02.2022 - 23:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.01.20
Сообщений: 4892
Цитата (1999 @ 14.02.2022 - 10:16)
чота вы много понаписали, а суть была изложена еще пару тыщ лет назад в так называемом "парадоксе всемогущества": "Если бог всемогущ, сможет ли он создать камень, который никто не сможет поднять?" И следующий вопрос: "сможет ли он сам поднять этот камень?" gigi.gif

Ну конкретно к этому парадоксу я нашел ответ - к камню размером со всю Вселенную понятие "поднять" просто неприменимо. Что не нарушает постулат о всемогуществе.
Но в целом, если рассуждать с точки зрения физики, то гипотетический всемогущий объект или субъект не может находиться в пределах нашей Вселенной. Поскольку всемогущество означает бесконечную энергию фотона. А каких дел может натворить один единственный фотон с энергией, бесконечно превышающую суммарную энергию Вселенной, думаю и так понятно.
 
[^]
ЧокаДола
14.02.2022 - 23:29
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 21.07.14
Сообщений: 177
Цитата (makahito @ 14.02.2022 - 23:21)
ЧокаДола

Вы, конечно хамите, но не понимаете атеистического мировоззрения. Поэтому одну попытку я сделаю. Вдруг дойдёт? Если атеисту докажут существование бога, он перестанет отрицать его. Но пока никто не смог).
А вот эти ваши песни, это ни о чём.

Ого, да я хам оказывается)) а называя тех кто не отрицает существование Бога обочечниками, верунами и прочими не лестными словами - это как всё вас определяет?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
makahito
14.02.2022 - 23:30
4
Статус: Offline


Пацифист и либераст

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 40121
Цитата
Фронтир человечества никак не смог опровергнуть возможность бытия Бога

А он пытался?) Разные языки. Знание vs вера.
И если вы что-то не можете понять, это ваша проблема, а не других. Т.е. за скудоумие пеняйте на себя.

Это сообщение отредактировал makahito - 14.02.2022 - 23:31
 
[^]
ЧокаДола
14.02.2022 - 23:30
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 21.07.14
Сообщений: 177
Цитата (ЧокаДола @ 14.02.2022 - 23:29)
Ого, да я хам оказывается)) а называя тех кто не отрицает существование Бога обочечниками, верунами и прочими не лестными словами - это как всё вас определяет?

Существование Бога недоказуемо, его может понять каждый через свой личный опыт, было бы желание

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Botya666
14.02.2022 - 23:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.01.20
Сообщений: 4892
Цитата (ЧокаДола @ 14.02.2022 - 23:27)
Цитата (makahito @ 14.02.2022 - 23:19)
ЧокаДола

Не всё. Но многое. И если грубо говорить, то научный мир, это фронтир человечества, его лучшие представители. Они не занимаются богом. Они занимаются делом. И есть мистики: верующие, альтернативщики и прочая братия, они - обочечники этой жизни, и объясняют всё как и наши далёкие предки, увы, не особо развитые.

Фронтир человечества никак не смог опровергнуть возможность бытия Бога. Если считать, что всё сущее есть Бог, то наука только и занимаетсячто богом))
Ещё раз повторю, что принимая границы своего ума за границы мироздания, вы как раз демонстрируете своё скудоумие. Разумный человек никогда не будет утверждать о чём-то однозначно, тем более то, что невозможно понять материальным умом и чувствами

А опровержение, равно как и доказательство, научными методами невозможно. С помощью абсолютно любого конечного прибора вы не сможете убежденно сказать, что вы обнаружили нечто с бесконечной энергией. Единственное, что можно будет сказать - больше предела измерений прибора.
 
[^]
ЧокаДола
14.02.2022 - 23:31
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 21.07.14
Сообщений: 177
Цитата (makahito @ 14.02.2022 - 23:30)
А он пытался?) Разные языки. Знание vs вера.
И если вы что-то не можете понять, это ваша проблема, а не других. Т.е. за скудоумие пеняйте на себя.

Ну так об этом я и говорю вам, если не знаете, то зачем утверждаете что-то?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Бабубыч
14.02.2022 - 23:32
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.11.20
Сообщений: 4014
Цитата (ЧокаДола @ 14.02.2022 - 23:29)
Цитата (makahito @ 14.02.2022 - 23:21)
ЧокаДола

Вы, конечно хамите, но не понимаете атеистического мировоззрения. Поэтому одну попытку я сделаю. Вдруг дойдёт? Если атеисту докажут существование бога, он перестанет отрицать его. Но пока никто не смог).
А вот эти ваши песни, это ни о чём.

Ого, да я хам оказывается)) а называя тех кто не отрицает существование Бога обочечниками, верунами и прочими не лестными словами - это как всё вас определяет?

Я чуть выше писал. человеком с готтентотской (читай первобытной) моралью.
Таким до христианства еще расти и расти. gigi.gif
 
[^]
ЧокаДола
14.02.2022 - 23:32
-1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 21.07.14
Сообщений: 177
Цитата (Botya666 @ 14.02.2022 - 23:31)
А опровержение, равно как и доказательство, научными методами невозможно. С помощью абсолютно любого конечного прибора вы не сможете убежденно сказать, что вы обнаружили нечто с бесконечной энергией. Единственное, что можно будет сказать - больше предела измерений прибора.

И я об этом. Какой смысл постигать нематериальное материальными методами?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
XuTPoMoPDbIu
14.02.2022 - 23:34
3
Статус: Offline


Воин здравого смысла

Регистрация: 9.02.12
Сообщений: 6239
Цитата (Mislitel @ 14.02.2022 - 23:02)

Последний раз отвечаю на очередную вашу глупость. "Будьте так любезны указать, пожалуйста, ткните пальцем." и "Вы уже все показали своим глупым примером. " относились к разным вашим изречениям и никак не связаны. Объединить их и на основании этого высрать нелепую хуету - подло. Собственно, на большее вы не способны.


Высрали хуиту тут только вы, в неё же и сели и вместо того, что бы хоть чуть чуть подумать, продолжаете ворошить собственное же дерьмо. Про диалектику объяснять не вижу смысла -это долго муторно и мне лень, тем более вы сами можете о ней почитать по запросу "законы диалектики". Это ведь не трудно?
Давайте лучше на пальцах попробуем установить причино -следственные отношения между сознанием и мозгом?
Сделаю это за вас - вы спите без сновидений - мозг работает - сознания нет.
Вам дали по голове и вы в коме - мозг не работает - сознания нет.
Вы бодрствуете - мозг работает - сознание есть.
Вы употребили вещества - работа мозга изменилась - сознание изменилось.
Вы поучаствовали в драке - в мозгу выделился адреналин - сознание изменилось.
Как видите, ни в одном случае (приведите мне реально зафиксированные НАУЧНЫЕ свидетельства обратного) нет такого состояния, чтобы сознание находило себя без работы мозга или изменялось без соответствующей промежуточной коррекции его работы.
Очень многие любят сюда ещё приписывать опыт клинической смерти, так вот, пока вам делают операцию, сознание нигде не витает над операционной и не ждёт её окончания. Пока мозг отдыхает ночью, сознание не витает ни по каким закоулкам иных измерений, а смиренно отключается вместе с ним. Более того, сознание даже в бодрствующем мозгу вполне себе способно расперсонализироваться. Любое поглощающее весь мозг занятие полностью устраняет факт нашего сознания, которое растворяется в автоматической работе мозга.
Отсюда следует исключительно логичный вывод, что мозг первичен, а сознание вторично. Верно?

Или вы до сих пор будете утверждать об исключительной логичности ваших доводов?
Цитата
Если знания пополняются и такой статьи не может быть в принципе, то о чем тогда речь lol.gif Собственно, я к этому и вел. Наука не понимает, что такое сознание.

Так знания и в области эволюции и генетики пополняются, наука не знает что такое эволюция и как работают мутации и наследтсвенность? Так же пополняются знания в области палеонтологии, по вашему наука ничего не знает об архозаврах и синапсидах?

Цитата
И что там объясняется? lol.gif Просто ставится перед фактом.

А какое объяснение вы ждёте? Вы задаёте вопрос из разряда "почему вода мокрая?" Какой ответ можно дать на этот вопрос? Самым логичным будет -это свойство воды. Ровно и тут аналогичная ситуация.

Цитата
https://kpfu.ru/staff_files/F1992538745/Fizilogiya_myshc.pdf

И? Где в этом пособии про силу поднятия гантели? Страницу, пжлста

Цитата
Какое мнение и ощущения? Я руководствуюсь логикой, в частности используя метод от противного. И повторюсь: ни одного логичного контраргумента не увидел. Если он все таки был по вашему мнению, опять просьба ткнуть пальцем gigi.gif

Ваша логика ошибочна, как до вас это не дойдёт? Да какие вам контраргументы ещё нужны? Вы сравниваете тёплое с красным. Вы в деталях машины пытаетесь разглядеть её маршрут. Очевидно, что если вы будете по частям разглядывать колесо и руль вы не узнаете какой маршрут проехал автомобиль. Аналогично и с мозгом и сознанием, мозг -это машина, а маршрут -это сознание, то есть процесс/действие которое происходит при активной работе этого мозга. См. выше написанное в этом сообщении.
Вот логика и она проста, а не ваша "от противного"
 
[^]
ChromPam
14.02.2022 - 23:34
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.21
Сообщений: 10650
Цитата (ЧокаДола @ 14.02.2022 - 23:27)
Цитата (makahito @ 14.02.2022 - 23:19)
ЧокаДола

Не всё. Но многое. И если грубо говорить, то научный мир, это фронтир человечества, его лучшие представители. Они не занимаются богом. Они занимаются делом. И есть мистики: верующие, альтернативщики и прочая братия, они - обочечники этой жизни, и объясняют всё как и наши далёкие предки, увы, не особо развитые.

Фронтир человечества никак не смог опровергнуть возможность бытия Бога. Если считать, что всё сущее есть Бог, то наука только и занимаетсячто богом))
Ещё раз повторю, что принимая границы своего ума за границы мироздания, вы как раз демонстрируете своё скудоумие. Разумный человек никогда не будет утверждать о чём-то однозначно, тем более то, что невозможно понять материальным умом и чувствами

Слушай, раб божий! - ты тут не хами! Это вы веруны тупые, застряли в позапрошлом тысячелетии! Я тебе задавал вопрос - но ты тупой / раз ответить не можешь! Ещё раз - для тупых - откуда узнал про бога? Кто рассказал? - он? а ему кто? а этого кто посвятил в таинства божьи? Понимаешь о чём я? Прокрутим чуть время назад, всю цепочку событий… Так мы придём к «пациенту зеро» - что скажешь? он откуда узнал о боге?

Давай, блесни своим божественным разумом! Удиви! shum_lol.gif

Пы.Сы. Кстати, почём акк 2014 года? Просто интересно!)))

Это сообщение отредактировал ChromPam - 14.02.2022 - 23:39
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 47779
0 Пользователей:
Страницы: (57) « Первая ... 14 15 [16] 17 18 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх