13 мифов об эволюции человека

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (24) « Первая ... 13 14 [15] 16 17 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
radon
1.11.2018 - 08:15
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.11
Сообщений: 3637
Хотел немножко сумничать, по обыкновению, но лучше меня это сделает
профессор Савельев, наверное, самый лучший эволюционист на сегодняшний день.
Он по мозгам специалист.
Просто забейте в поиск на Ютьюбе его фамилию, и внимайте. Можно всё подряд.
Много приобретёте в познании жизни, эволюции, и себя.

А Земля сформировалась из пылевого облака. Гравитация притягивала сначала пылинки, потом всё больше, и больше, из-за большого давления силы той гравитации сформировалось ядро, ну и так далее.

А, чуть не забыл. Обезьяны нам - двоюродные, троюродные братья. Но никак не предки. В какой-то момент эволюции они отделились.
И людей ведь было несколько видов, но потом остался один.

Это сообщение отредактировал radon - 1.11.2018 - 08:19
 
[^]
GreatEmperor
1.11.2018 - 08:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.09.13
Сообщений: 6313
ДЕЛ, ДУБЛЬ.

Это сообщение отредактировал GreatEmperor - 1.11.2018 - 08:19
 
[^]
Rofey
1.11.2018 - 08:19
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.09.11
Сообщений: 1913
Цитата (americano @ 1.11.2018 - 08:12)
Цитата (Rofey @ 1.11.2018 - 10:09)
Цитата (americano @ 1.11.2018 - 08:05)
Цитата (Rofey @ 1.11.2018 - 09:58)
Пожалуйста, вдумчиво прочитайте определения понятия "теория".
Почему вы требуете от человека создать что-то, клетку или вид ? Ведь ученые напротив утверждают, что ни одно живое существо не имеет отношения к созданию каких либо других живых существ. Всё это появилось в ходе сложных эволюционных процессов, которые начались с зарождения самой планеты, продолжились в процессе бомбардировки астероидами и кометами и вулканической деятельности.
Но справедливости ради, ученые вывели новый вид бактерий, так как скорость смены поколений и соответственно передачи мутаций допустимо для проведения человеком таких опытов. Почитайте про E. coli.

В процессе бомбардировки и вулканической деятельности появлялись новые формы жизни? Железная логика. Я всегда считал, что бомбы убивают живое, как и вулканы.

Да, именно так и был получен первичный химический состав земли для формирования необходимых органических соединений, которые и составили основу будущей клеточной жизни.

Ну а доказательств этих утверждений, естественно, мы не получим. Просто надо верить на слово

Вы занимаетесь софистикой, выражаясь культурно, вся ваша теория базируется на тупом отрицании теории эволюции. За всю дискуссию я не увидел от вас ни одного факта в подтверждение своих слов. Все ваши факты - "этого не может быть".

Это сообщение отредактировал Rofey - 1.11.2018 - 08:20
 
[^]
EvgenSB
1.11.2018 - 08:19
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 11.08.18
Сообщений: 362
Цитата (GreatEmperor @ 1.11.2018 - 08:12)
Цитата (EvgenSB @ 1.11.2018 - 15:09)
Цитата (americano @ 1.11.2018 - 07:45)
Уже доказала не создав ни одного нового вида, например, млекопитающего? Уже доказала, не создав ни одной живой клетки? Это разве доказательства? Это предложение верить на слово, слепо верить.
Мне не надо приводить примеры ложности теории эволюции, т.к. она останется теорией до тех пор, пока ученые на практике не смогут доказать ее верность.

На счет клетки, тут ты немного погорячился. Японцы успешно создали искусственную клетку ( читать тут ) в конце 2011, но! Как всегда есть но. Дело в том что создание искусственной клетки невозможно без ДНК, ну хоть ты тресни, а примеров абиогенного синтеза ДНК в природе до сих пор не найдено. Это позволяет сделать обоснованное предположение (не тезис и уж точно не теорию) что жизнь на землю была занесена, если придерживаться предположения(!) о первичном (коацерватном) бульоне.

И как я всегда спрашиваю: а КАК появилась эта "занесенная" ДНК? Теория панспермии никак не объясняет первопричину зарождения жизни, а только отодвигает её подальше.
И да, первой появилась не ДНК, а РНК. Как у вирусов.

И как это отменяет отсутствие абиогенного синтеза ДНК, ведь для синтеза ДНК из РНК нужны органеллы а точнее рибосомы.
Как панспермия отодвигает причину зарождения жизни каким образом? Можно предположить что ДНК прилетело с метеоритом, или с позици Рентвшника можно сказать что прилетели инопланетяне, поссали в первичный бульон, так и зародилась вся жизнь на земле gigi.gif . Прям "пикник на обочине" rulez.gif
 
[^]
GreatEmperor
1.11.2018 - 08:19
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.09.13
Сообщений: 6313
Цитата
Искусственный отбор - селекция, вмешательство третьей разумной стороны в процесс (привет боженьке)

Искусственный отбор лишь ускоряет изменения вида, путем закрепления нужных третьей стороне мутаций. Механизм же используется тот самый, который используется эволюцией: особи обладающие полезной мутацией выживают, остальные идут в утиль.

Цитата
Ну а доказательств этих утверждений, естественно, мы не получим. Просто надо верить на слово

Ну теоретический состав древних морей, основываясь на древнейших отложениях геологи знают.
Но вам проще думать, что все многообразие видов создал розовый невидимый единорог?
Ах, да, еще. ЭВОЛЮЦИОННАЯ ТЕОРИЯ НЕ ОБЪЯСНЯЕТ ПРОБЛЕМУ ПОЯВЛЕНИЯ ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ. ОНА ПРО ИЗМЕНЕНИЕ УЖЕ ЖИВЫХ ОРГАНИЗМОВ БЛЕАТЬ!!!11
 
[^]
Voluntarist
1.11.2018 - 08:20
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 5.10.17
Сообщений: 754
Цитата (GreatEmperor @ 1.11.2018 - 08:02)
Цитата (Voluntarist @ 1.11.2018 - 14:53)
Это не эволюция, бабочки не стали  рептилиями, или рыбами, и не  уплыли в африку, а приспособились поменяв окрас.

Эволюция - это изменение вида путем ПРИСПОСОБЛЕНИЯ вида к изменяющимся условиям окружающей среды.
Вы сами себе противоречите.

Вид, это не окрас.
 
[^]
Voluntarist
1.11.2018 - 08:21
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 5.10.17
Сообщений: 754
Цитата (radon @ 1.11.2018 - 08:15)
Хотел немножко сумничать, по обыкновению, но лучше меня это сделает
профессор Савельев, наверное, самый лучший эволюционист на сегодняшний день.
Он по мозгам специалист.
Просто забейте в поиск на Ютьюбе его фамилию, и внимайте. Можно всё подряд.
Много приобретёте в познании жизни, эволюции, и себя.

А Земля сформировалась из пылевого облака. Гравитация притягивала сначала пылинки, потом всё больше, и больше, из-за большого давления силы той гравитации сформировалось ядро, ну и так далее.

А, чуть не забыл. Обезьяны нам - двоюродные, троюродные братья. Но никак не предки. В какой-то момент эволюции они отделились.
И людей ведь было несколько видов, но потом остался один.

Вот тут близко, по моим суждениям.
 
[^]
EvgenSB
1.11.2018 - 08:27
-3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 11.08.18
Сообщений: 362
Цитата (GreatEmperor @ 1.11.2018 - 08:19)
Цитата
Искусственный отбор - селекция, вмешательство третьей разумной стороны в процесс (привет боженьке)

Искусственный отбор лишь ускоряет изменения вида, путем закрепления нужных третьей стороне мутаций. Механизм же используется тот самый, который используется эволюцией: особи обладающие полезной мутацией выживают, остальные идут в утиль.

Селекция и эволюция это вещи диаметрально противоположные, это как чинить адронный коллайдер самому (эволюция) или с помощью инженеров специалистов (селекция). А пытаться доказать эволюцию при помощи селекции всё равно что быть евреем-антисемитом или, пардон, шлюхой-девственницей.
 
[^]
GreatEmperor
1.11.2018 - 08:28
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.09.13
Сообщений: 6313
Цитата (EvgenSB @ 1.11.2018 - 15:19)
И как это отменяет отсутствие абиогенного синтеза ДНК, ведь для синтеза ДНК из РНК нужны органеллы а точнее рибосомы.
Как панспермия отодвигает причину зарождения жизни каким образом? Можно предположить что ДНК прилетело с метеоритом, или с позици Рентвшника можно сказать что прилетели инопланетяне, поссали в первичный бульон, так и зародилась вся жизнь на земле  gigi.gif . Прям "пикник на обочине"  rulez.gif

Как вариант, "первовирусы" постоянно копируюя свою РНК в процессе отбора поняли, что РНК внутри своеобразной "оболочки" (первомембраны) будет чувствовать себя лучше. Появились самокопирующиеся псевдорибосомы. Потом в ходе эволюционных претурбаций появились "первопростейшие" - псевдорибосомы внутри еще более крупной первомембраны, которая удерживала питательные вещества. Потом псевдорибосома слилась с другой псевдорибосомой и из двух РНК получилась ДНК, с "записью" всех улучшений, которые реализовывались этими двумя пседорибосомами. И тут все завертелось...
Это все происходило на протяжении десятков, если не сотен МИЛЛИОНОВ лет.

Я не претендую на истину, возможно все было не так, и вообще я не биолог-эволюционист, но почему так быть не могло?

И повторяю: если ДНК прилетело, то как оно образовалось на метеорите? Как появились инопланетяне поссавшие в первичный бульон? Панспермия как теория зарождения жизни на Земле - с натяжкой годится. Как теория происхождения жизни ВООБЩЕ - совсем не годится.

Это сообщение отредактировал GreatEmperor - 1.11.2018 - 08:37
 
[^]
pio421
1.11.2018 - 08:28
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 10.06.17
Сообщений: 66
Цитата (americano @ 1.11.2018 - 06:27)
Или может доказали создание жизни из неживой материи посредством нелепой случайности? Ну так создайте живую клетку. Не можете? Ну тогда и не твердите о доказательствах

Это ваши домыслы, основанные на незнании предмета.

Итак, что уже сделано:

1. Синтез азотистых оснований ДНК и РНК из цианида (1970-е)
2. Синтез органики из углекислого газа в условиях "черных курильщиков" (1993)
3. Синтез сахаров из формальдегида (2006)
4. Минеральный фотосинтез на кристаллах сульфата цинка (2008)
5. Соединение до 100 нуклеотидов в цепочки РНК в водно-жировой среде (2007)
6. Синтез всех 4-х нуклеотидов одновременно из цианида и формальдегида (2015)

Подробности тут https://vk.com/@antropogenez_ru-mog-li-boin...et-otvechaem-na
 
[^]
GreatEmperor
1.11.2018 - 08:31
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.09.13
Сообщений: 6313
Цитата (Voluntarist @ 1.11.2018 - 15:20)
Цитата (GreatEmperor @ 1.11.2018 - 08:02)
Цитата (Voluntarist @ 1.11.2018 - 14:53)
Это не эволюция, бабочки не стали  рептилиями, или рыбами, и не  уплыли в африку, а приспособились поменяв окрас.

Эволюция - это изменение вида путем ПРИСПОСОБЛЕНИЯ вида к изменяющимся условиям окружающей среды.
Вы сами себе противоречите.

Вид, это не окрас.

Вы сказали, что вид ПРИСПОСОБИЛСЯ. Приспособление - инструмент эволюционный. Если бы естественного отбора не происходило, то "белянки" просто вымерли бы нахуй. Но они выжили, приспособившись. А вот если бы эволюция происходила по божественному мановению, то белянки бы отрастили руки-ноги, изобрели бластеры, уничтожили бы гадкие заводы и вернулись бы на белые березки.
 
[^]
GreatEmperor
1.11.2018 - 08:35
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.09.13
Сообщений: 6313
Цитата (EvgenSB @ 1.11.2018 - 15:27)
Цитата (GreatEmperor @ 1.11.2018 - 08:19)
Цитата
Искусственный отбор - селекция, вмешательство третьей разумной стороны в процесс (привет боженьке)

Искусственный отбор лишь ускоряет изменения вида, путем закрепления нужных третьей стороне мутаций. Механизм же используется тот самый, который используется эволюцией: особи обладающие полезной мутацией выживают, остальные идут в утиль.

Селекция и эволюция это вещи диаметрально противоположные, это как чинить адронный коллайдер самому (эволюция) или с помощью инженеров специалистов (селекция). А пытаться доказать эволюцию при помощи селекции всё равно что быть евреем-антисемитом или, пардон, шлюхой-девственницей.

И при эволюции и при селекции используются одинаковые механизмы. Только в результате эволюции закрепляются те мутации, которые полезны для выживания, а в результате селекции - те, которые нужны селекционеру.

Это не как адронный коллайдер, это скорее как выплавка. Эволюция - куча печей, в каждую кидаем горстями разные присадки и выбираем ту сталь, которая лучше подходит. Селекция - пользуясь технологической картой получаем именно тот сплав, который надо. Порой корректируя техкарту, но не наобум.

Но механизмы используются те же.
 
[^]
EvgenSB
1.11.2018 - 08:44
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 11.08.18
Сообщений: 362
Цитата (GreatEmperor @ 1.11.2018 - 08:28)
Цитата (EvgenSB @ 1.11.2018 - 15:19)
И как это отменяет отсутствие абиогенного синтеза ДНК, ведь для синтеза ДНК из РНК нужны органеллы а точнее рибосомы.
Как панспермия отодвигает причину зарождения жизни каким образом? Можно предположить что ДНК прилетело с метеоритом, или с позици Рентвшника можно сказать что прилетели инопланетяне, поссали в первичный бульон, так и зародилась вся жизнь на земле  gigi.gif . Прям "пикник на обочине"  rulez.gif

Как вариант, "первовирусы" постоянно копируюя свою РНК в процессе отбора поняли, что РНК внутри своеобразной "оболочки" (первомембраны) будет чувствовать себя лучше. Появились самокопирующиеся псевдорибосомы. Потом в ходе эволюционных претурбаций появились "первопростейшие" - псевдорибосомы внутри еще более крупной первомембраны, которая удерживала питательные вещества. Потом псевдорибосома слилась с другой псевдорибосомой и из двух РНК получилась ДНК, с "записью" всех улучшений, которые реализовывались этими двумя пседорибосомами. И тут все завертелось...
Это все происходило на протяжении десятков, если не сотен МИЛЛИОНОВ лет.

Я не претендую на истину, возможно все было не так, и вообще я не биолог-эволюционист, но почему так быть не могло?

И повторяю: если ДНК прилетело, то как оно образовалось на метеорите? Как появились инопланетяне поссавшие в первичный бульон? Панспермия как теория зарождения жизни на Земле - с натяжкой годится. Как теория происхождения жизни ВООБЩЕ - совсем не годится.

Возможно. Но вот словосочетания "вирусы поняли" я бы использовать не стал.
 
[^]
EvgenSB
1.11.2018 - 08:49
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 11.08.18
Сообщений: 362
Цитата (GreatEmperor @ 1.11.2018 - 08:35)
Цитата (EvgenSB @ 1.11.2018 - 15:27)
Цитата (GreatEmperor @ 1.11.2018 - 08:19)
Цитата
Искусственный отбор - селекция, вмешательство третьей разумной стороны в процесс (привет боженьке)

Искусственный отбор лишь ускоряет изменения вида, путем закрепления нужных третьей стороне мутаций. Механизм же используется тот самый, который используется эволюцией: особи обладающие полезной мутацией выживают, остальные идут в утиль.

Селекция и эволюция это вещи диаметрально противоположные, это как чинить адронный коллайдер самому (эволюция) или с помощью инженеров специалистов (селекция). А пытаться доказать эволюцию при помощи селекции всё равно что быть евреем-антисемитом или, пардон, шлюхой-девственницей.

И при эволюции и при селекции используются одинаковые механизмы. Только в результате эволюции закрепляются те мутации, которые полезны для выживания, а в результате селекции - те, которые нужны селекционеру.

Это не как адронный коллайдер, это скорее как выплавка. Эволюция - куча печей, в каждую кидаем горстями разные присадки и выбираем ту сталь, которая лучше подходит. Селекция - пользуясь технологической картой получаем именно тот сплав, который надо. Порой корректируя техкарту, но не наобум.

Но механизмы используются те же.

Я не отрицаю схожесть механизмов, я говорю про то что эволюция - это когда что-то саморазвилось/самосделалось, а селекция - с чьей-то помощью (возможно и божьей lol.gif )
 
[^]
GreatEmperor
1.11.2018 - 08:49
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.09.13
Сообщений: 6313
Цитата (EvgenSB @ 1.11.2018 - 15:44)

Возможно. Но вот словосочетания "вирусы поняли" я бы использовать не стал.

Ну тут "поняли" используется в смысле "кто не понял, тот помер". Эволюция бессердечная сука.

Цитата
Я не отрицаю схожесть механизмов, я говорю про то что эволюция - это когда что-то саморазвилось/самосделалось, а селекция - с чьей-то помощью (возможно и божьей  lol.gif )


Если какой-то механизм работает под руководством довольно слабого по своим возможностям человека, то почему он не будет работать под воздействием более мощных, природных факторов на протяжении продолжительного времени?
Бог не стал бы оставлять недокументированные возможности организмов открытыми после релиза. Иначе он плохой бог, негодный. Хуже джуниора gigi.gif

Это сообщение отредактировал GreatEmperor - 1.11.2018 - 08:52
 
[^]
Анатоль777
1.11.2018 - 09:01
0
Статус: Offline


Анатоль

Регистрация: 10.10.15
Сообщений: 22603
radon
Цитата
И людей ведь было несколько видов, но потом остался один.

Хм, один... А негры?
 
[^]
старичок1
1.11.2018 - 09:01
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.11.15
Сообщений: 1442
Химики и спирт не сразу научились гнать в промышленных масштабах, а вы желаете сразу жизни от них?
Но вот идут же подвижки - теория мира РНК, те же коацерваты, еще были исследования ускорения полимеризации в условиях пенистых вулканических пород, тем более органики даже на тех же метеоритах куча. Вот в древних океанах в разнообразнейших условиях шла конкурентная борьба между биополимерами, которая в итоге и превратилась в жизнь.
Та же самореплицирующаяся РНК, окруженная жировой мембраной, вполне себе жизнь, а их было бесконечно много и никто не торопил, было из чего выбирать.
 
[^]
старичок1
1.11.2018 - 09:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.11.15
Сообщений: 1442
Цитата (Анатоль777 @ 1.11.2018 - 12:01)
radon
Цитата
И людей ведь было несколько видов, но потом остался один.

Хм, один... А негры?

Те же Хомо Сапиенсы, что и все остальные.
 
[^]
Анатоль777
1.11.2018 - 09:05
-1
Статус: Offline


Анатоль

Регистрация: 10.10.15
Сообщений: 22603
Цитата (старичок1 @ 1.11.2018 - 09:02)
Цитата (Анатоль777 @ 1.11.2018 - 12:01)
radon
Цитата
И людей ведь было несколько видов, но потом остался один.

Хм, один... А негры?

Те же Хомо Сапиенсы, что и все остальные.

Точно сапиенс? Чота сомнительно иногда)))
 
[^]
старичок1
1.11.2018 - 09:13
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.11.15
Сообщений: 1442
Цитата (Анатоль777 @ 1.11.2018 - 12:05)
Цитата (старичок1 @ 1.11.2018 - 09:02)
Цитата (Анатоль777 @ 1.11.2018 - 12:01)
radon
Цитата
И людей ведь было несколько видов, но потом остался один.

Хм, один... А негры?

Те же Хомо Сапиенсы, что и все остальные.

Точно сапиенс? Чота сомнительно иногда)))

Ну так проведи исследования, опровергни их принадлежность к нашему виду. А вообще у человеку социальные факторы имеют большую значимость, нежели биологические. Например, если детей белого расиста воспитает какое-нибудь племя в Амазонии, то будет он таким же соплеменником.
 
[^]
Анатоль777
1.11.2018 - 09:22
1
Статус: Offline


Анатоль

Регистрация: 10.10.15
Сообщений: 22603
Блин, и не пошутить уже. К расистам причислили)))
 
[^]
GreatEmperor
1.11.2018 - 09:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.09.13
Сообщений: 6313
Цитата (Анатоль777 @ 1.11.2018 - 16:05)
Цитата (старичок1 @ 1.11.2018 - 09:02)
Цитата (Анатоль777 @ 1.11.2018 - 12:01)
radon
Цитата
И людей ведь было несколько видов, но потом остался один.

Хм, один... А негры?

Те же Хомо Сапиенсы, что и все остальные.

Точно сапиенс? Чота сомнительно иногда)))

Генетика говорит что да.
Про статистику, где негры на порядок хуже белых представлены - это уже больше социальные факторы идут.
 
[^]
старичок1
1.11.2018 - 09:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.11.15
Сообщений: 1442
Цитата (Анатоль777 @ 1.11.2018 - 12:22)
Блин, и не пошутить уже. К расистам причислили)))

Сорян тогда))
 
[^]
andrey12345
1.11.2018 - 10:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.07.14
Сообщений: 4680
Цитата (americano @ 1.11.2018 - 08:54)
Цитата (Rofey @ 1.11.2018 - 08:51)
Цитата (americano @ 1.11.2018 - 06:45)
Цитата (Rofey @ 1.11.2018 - 08:42)
Цитата (americano @ 1.11.2018 - 06:27)
Доказательства теории эволюции, говорите? Ну повторите на практике переход от одного вида млекопитающего к другому. Или может доказали создание жизни из неживой материи посредством нелепой случайности? Ну так создайте живую клетку. Не можете? Ну тогда и не твердите о доказательствах

Слабо землю создать ? Не можете ? Так вот нету никакой земли, врете вы всё.

При чем тут есть или нету? Вот нашел ты в лесу айфон, он там сам по себе возник или его кто-то сделал?
Ну и любимая моя картинка

Землю кто сделал ? Почему сейчас астрономы наблюдают процессы формирования подобных нашей солнечных систем ?

Я не знаю, кто создал Землю. И чего это там астрономы наблюдают? Они наблюдают некие процессы, которые условно принимаются за формирование систем, подобных нашей Солнечной. Астрономия вообще такая наука, которую сложно проверить практическим методом, поэтому можно сочинять все, что угодно.

Зато формулировкой "По воле божьей" можно объяснить абсолютно все.
 
[^]
НекийПэш
1.11.2018 - 10:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.06.11
Сообщений: 2611
Цитата (radon @ 1.11.2018 - 08:15)
Хотел немножко сумничать, по обыкновению, но лучше меня это сделает
профессор Савельев, наверное, самый лучший эволюционист на сегодняшний день.
Он по мозгам специалист.

Вот тут прям взоржал чето.))) Савельев - либо очень харизматичный шарлатан, либо болеет на голову. Ничего общего с наукой его рассказы не имеют. А так, да - лучший иллюзионист эволюционист. lol.gif
С остальным, написанным ниже, сложно не согласиться - именно так наука и говорит. Но Савельев! Побойтесь бога, любезнейший!))
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 49165
0 Пользователей:
Страницы: (24) « Первая ... 13 14 [15] 16 17 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх