Миф о татаро-монгольском иге

Вот и я о том же, что субтропики были гораздо выше нынешних Сочей))))

Это сообщение отредактировал PIGMAN2 - 14.01.2023 - 15:12

Ну они практически в "песках" и были, проезжал раз 10 по трассе окрестности Отрара, в округе степь степью, а остатки города утопают в песках. В степях тоже растут зеленые насаждения, саксаул как пример, кустарниковые различных видов, этого достаточно для образования угля и не только. Хотя когда-то, лет таки 50 тыс лет назад, может и были леса.

Но во времена Чингисхана, его предков Модэ или какого-нибудь Аттилы -большая часть Казахстана это степи, за исключением горных массивов в алматинской области, Костаная или ВКО.

mrPitkin

Володя, залежи угля образовались десятки, а то и сотни миллионов лет назад.
Да и нынешний Казахстан мог быть в то время на широте экватора.
С тех пор много геологических эпох минуло, в сравнении с которыми человеческая история - миг. Вместе с монголами, тюрками, славянами и прочими неандертальцами.

Давно уже доказано, что это не так, как и нефть, всё образуется гораздо раньше.

Ну какие степи, если там тропики и субтропики были. Не нужно смотреть на мир сквозь призму настоящего и пытаться что то натянуть.

Опять 25, Ислам стал проникать среди казахских родов еще до времен Чингисхана. Ну почти до его времен, те же барласы, это нируны (то есть кияты, дулаты, уйсуни) которые приняли Ислам, образовали свой род. Не массово, но первые зачатки.

Ислам пришел массово во времена Золотой Орды, во времена Токтамыша. Тимур поэтому прощал последнему его многочисленные нападки и грехи, потому что оба были мусульманами. Даже Джучи "перезахоронили" как мусульманина. Пришел он не от татар, а от паломником-миссионеров арабов, которые образовали род Кожа. Плюс от интеграции с кочевыми и оседлыми узбеками, ибо Тимур тоже был мусульманином.

Элементы язычества конечно остались у казахов, такие как почитание предков, вера во всякие гадания, однако такие атрибуты есть у всех народов.

Кем доказано? Теми же людьми что и ТС?

А чем древесный уголь отличается от каменного?

Русское войско воевало фактически на границах земли русской. Если речь идёт о Калке. То есть в степь войско не углублялись.
И понятное дело - это были конные дружины, фактически без пешего ополчения. С огромной долей вероятности. Не взирая на то, что например написано в вики.

Это где в моем Казахстане тропики или субтропики? Особенно с массивными лесами, ну кроме перечисленных выше регионов.

Тогда можно смело сказать, что в Якутии были субтропики, когда-то были возможно до последнего ледникового периода.

Ученные действительно считают, что с 6 до 14 века был период потепления, но там речь шла о 1,5-2 градусах максимум. Опять же, это не гарантирует то, что степи и пустыни превратятся в леса. И тем более не гарантируют того, что кочевники (предки казахов и монгол) кочевали в лесах. Ведь и труды Рашид-Ад-Дина, и Сокровенные сказания Монгол (китайские летописи) указывают что древние кочевые монголы и тюрки кочевали в степях, разводили скот и выбирали себе хана на общем кочевом курултае.

Тогда как Ойраты считались лесным народом, у которых нет ханов, правят ими старейшини, живут они в лесах, потому считаются для монгол дикими.

Наверное бы их современники в лице ханьцев или перса Рашид-Ад-Дина написали по другому.

"Учёные против мифов" давно поставили точку.

Товарищ Питкин, вы такой чудной вопрос задаете, что право слово, дивно становится.
Древесный уголь получается путём нагревания древесины без доступа кислорода.
Каменный уголь - это полезное ископаемое.
Не говоря уже о том, что кокс может быть получен только из каменного угля, но не из древесного, если вы понимаете, что из этого проистекает в части использования в металлургии.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14.01.2023 - 15:17

Формула у них одинаковая? Каменный уголь тот же древесный, только пролежал много лет в земле и тоже горело дерево в отсутствие кислорода.

Крестьяне оренбургской губернии брали древесный уголь из курганов, чем приводили в ужас археологов. Где столько дерева нашли в степи на огромные курганы?

Это сообщение отредактировал mrPitkin - 14.01.2023 - 15:21

Не отрицаю это (Битва при Калке), так как в курсе, тем более если опиратся на логику.

Про ойрат, почитайте их историю до образования Джунгарского ханства, они после изгнания монгольской Юань в 14 веке до самого начала 17 века и образования Джунгарского ханства воевали с монголами. Да так, что вынудили последних постучаться к китайцам на поклон. После чего вытесненные уже китайцами Джунгары (ойраты и прочие лесные товарищи) двинулись в казахские степи. Пока по такому же сценарию хан Младшего жуза не постучался в подданство Росс Империи, хотя и там еще целый век ойраты продолжали воевать и опустошать казахские степи до времен Екатерины 2.

Вы серьёзно?
А как мог быть уже упоминавшийся Беркэ сыном Бортэ, если он ей внуком приходится? Он чингизид - или не чингизид?

Я по- моему признал свою ошибку, указав, что ваша правка насчёт первого поколения чингизидов верна.
Но мне, что реально нужно вам напоминать то место, где вы дальше понеслись, отрицая то, что чингизид может быть рождён от наложницы?.
Чингизиды - это все потомки от детей Тэмуджина и Бортэ, по крайней мере, по мужской линии, а не только лишь дети Тэмуджина и Бортэ.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14.01.2023 - 15:32

ЗОЕБАЛЕ ШЕПТАЦЦО

Кем доказано, когда? Фамилии, звания? Ссылки?
И что означает "раньше"? То есть не миллионы, а миллиарды лет?
Не трогайте геологию, вы столько же в ней понимаете, как и в истории.

Это сообщение отредактировал oldcrazydad - 14.01.2023 - 15:31

AntiFake
Давайте уточним немного, а то смешались сарматы с казахами. монголами и сартами.

Казахи в каком веке пришли на земли Казахстана?
Узбеки в каком веке пришли на земли Узбекистана?
Куда пропали половцы и печенеги.

А то у вас уже и сартов погребения на севере Казахстана оказались в Андроновской культуре в курганах, хотя сарты как оседлые узбеки жили на юге и появились намного позже.

Узбеки вообще самый молодой народ, им всего 300 лет.

Чтоб успешно воевать с монголами в степи, нужно иметь не меньшую мобильность и неприхотливость, нежели скажем халха-монголы.
Те же китайцы при маньчжурской династии нанесли поражение халха за счёт ряда факторов, одним из важнейших среди которых было то, что за них выступали южные монгольские рода, и даже некоторые рода халха.
Так что логика как раз подсказывает, что название ойраты идёт от первичного расселения, но вовсе не означает, что они такими "лесными людьми" и остались.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14.01.2023 - 15:34

Ну в какой-то степени. Только не татаро-монгол, а части их конфедерации. Синяя орда. Как бы это забавно ни звучало.
Поправил тебе минус.
Чо минусить?

Это сообщение отредактировал МаркПатриций - 14.01.2023 - 15:32

Опять вы мне приписываете слова, которые я не говорил. Я лишь сказал, что:

1) Чингизидом не может быть кто угодно, а лишь дети от Бортэ. Вы это признали, на этом спор окончен.

2) То, что ассимиляция кочевыми тюрками/монголами русских, сартов, ханьцов прочих оседлых народов невозможна. История, факты, образ жизни тому подтверждение.

3) Что если кочевник берет в жены или наложницу, живя при этом в степи, не превращаясь в белого татарина, да, его дети становятся такими же кочевниками/степняками. Здесь речь о тех былых временах.

4) Если кочевник оседает в каких-нибудь русских городах, берет в жены, наложницу оседлую, через поколение два его дети становятся русскими/китайцами/сартами и так далее. Пример те же русские князья Юсуповы, Урусовы.

И даже несмотря на то, что многие, включая казахских ханов брали в жены тех же ойраток, сартов, огузов, если они продолжали жить в степях, их дети воспитывались в степной культуре, то есть их жены со временем ассимилировались в степях. Если уходили в города, как некоторые потомки Кенесары-Хана, то становились оседлыми (в данном случае русскими).

Вот об этом речь была. Вообще спор бесмысленный. Тем более вы не отрицаете монгольское иго, не спорите о быте кочевых народов.

Каменный уголь, особенно антрацит - реальный камень, твердый и тяжелый. Древесный уголь рассыпается в пыль от легкого давления и влаги. Какие с него нафиг курганы можно насыпать. Совсем уже скатились в безграмотность.

Ещё один "историк"...
Монголы воевали на территории Индии без малого 100 лет. Да, с переменным успехом, как и везде вприципе, но значимые победы были. В 1299 году монголы в ходе контратаки дошли до Дели, захватили его и 2 месяца разоряли.

Чингизидом может быть любой потомок Чингисхана по мужской линии от его детей от Бортэ, а не только лишь его дети от Бортэ.
Вот вы написали:

Не могу понять, почему вы не хотите признать свою ошибку в том, что вы неправомерно сузили понятие "чингизиды".
И до сих пор везде свою трактовку указываете.
А она совершенно ошибочна, ибо в противном случае никаких чингизидов после смерти детей Бортэ и не было более. И непонятно тогда, почему вопос происхождения при претензиях на ханство вообше имел место. И почему Тимур должен быть объявить правителем своего государства какого-то потомка Чингиз-хана, а не себя, и почему Мамай не мог стать ханом Золотой Орды, а сажал на трон каких-то людей по причине того, что они вели свой род от Чингиз-хана, в отличие от Мамая.

А в остальном - согласен и не виду предмета для спора. По крайней мере, в рамках тех формулировок.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14.01.2023 - 15:44

А еще монголы строили корабли и покорили Японию.
Правда у них до 20-го века не было своей письменности(а как они строили корабли?) и воды они боятся