Миф о татаро-монгольском иге

Археологи спрашивали про курганы Андрониковской культуры у казахов ещё в 19-м веке, кто там захоронен. Те говорили что не знают.

Я не ТС, и не согласен с его точкой зрения, но легко отвечу на твои вопросы.

1. Не заморачивались скарбом, отжимали тупо золото/серебро/рабов. Да и какие артефакты они захватить в средне статическом русском городке? серп и молот? деревянных идолов?

2. Посмотри ютуб, есть много роликов о доспехах и вооружении татаро-монгольцев. Я не военный, но, на мой взгляд, для набегов они были вооружены более, чем прекрасно.

3. Монголы не жили на захваченных территориях, раз в год им присылали дань. Нет дани - приходили и давали пиздов. (это я еще со школы помню).

4.Вполне себе логично, что и монголы нанимали русские дружины, например, за освобождение от дани, так что не удивительно.

5 см п. 3 и 4.

Патамушта.. у них было кочевое хозяйство и образ жизни, им больше интересна была Евразийская Степь или Дешт-и-Кипчак, где можно пасти миллионы голов скота. Русские лесистые земли им были не интересны. Русь откупалась данью платя ордынский выход.

Нет такой археологической культуры.

На Алтае жили в лесах и откочевывали в Южный Казахстан где леса.

Вот ещё интересно, казахи до русских не знали денег. Зачем им нужно было ежегодно 5 тонн медяков с Руси данью.

Ну, то что первое поколение чингизидов ограничено детьми Бортэ - это да.
Но что говорили о Джучи? Что он вообще не сын Чингиз-хана.
А сын Джучи - хан Берке например был рожден - считается, что от Хан Султан, она же Султан-хатун, дочери хорезмшаха Мухаммеда, и она не была женой Джучи, но лишь его наложницей, военной добычей. А меж тем Берке был (верховным) ханом улуса Джучи. В который входили, как вы знаете, и ваши казахские степи.
А кем была мать Тука-Тимура, другого сына Джучи? Основателя династии Тука-Тимуридов.
А была она Кагри-хатун, наложница из племени меркитов.
И эти упомянутые ханы считались именно чингизидами, а не какимито там хухры мухры.

Так что вы поменьше молитесь канонам, а побольше сравнивайте их с действительностью, поданной нам в источниках.

Что касается Урусовых и Юсуповых - да вы помешались на своей степной традиции и даже не вдупляте, что дворянские рода свою генеалогию пишут не менее тщательно.

На остальное отвечу позже.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14.01.2023 - 14:09

В период феодальной раздробленности никакие монголы нахуй не были нужны. Князья как крысы расплодились, землю на платки порезали, нищие да злые, пиздились с соседями - ядерной войны не надо.

Естественно, так как в этих курганах в основном захоронены сарты, их потомки от огуз, либо персы. При том свои кочевые мазары все знают и помнят, что Джучи, что Байдибека (примерно), и даже не совсем своему Ахмеда Ясави.

У кочевых народов, особенно мусульман не принято посещать часто и делать курганы, так как это признак идолопоклонства, что противоречит как Исламу, так и тенгрианству до того. Поэтому никто не знает, где могила Чингисхана или Модэ с Аттилой. Ты должен чтить предков, знать свой род до 7 колена, молиться за них, но никак не строить храмы и курганы им.

Это сейчас в 21 веке современные казахи взяли привычку строить шикарные могильники, сооружая чуть-ли не замки. Но у древних кочевников с этим было табу.

Алтай это периферия,там жило малое количество народностей,алтайцы,теленгиты,телеуты. и пр.лесные тюрки. Основная масса была кочевниками. Золотая орда или Улус Джучи находился по обеим сторонам от Волги, от Дуная,Крыма до севера нынешнего Казахстана. Казахов тогда не было,как и узбеков, ногайцев,крымцев и пр... были племена,рода, которые уже после распада Золотой Орды составили данные народности, круто перемешавшись,что хрен поймешь. Для русских они все были татары, сами же себя они делили по родам и племенам, кто от тюрок,кто от монгол..

Это сообщение отредактировал Рабиндранат - 14.01.2023 - 14:06

А вот эти вот граждане и проживали там по прописке, стыдливо называемые ариями. 5к лет назад что то их сподвигло рвануть с насиженных мест, часть ушли в Европу и стали "гейропейцами" - истинными арийцам, часть же помыкавшись на Южном Урале попёрло в Сибирь, часть даже доперло до Японских островов, но основная масса доперла до Тибета, Индии, Ирана, особо упёртые решили рвануть в Хургаду и Шермаль - шейх, чартером.

Это сообщение отредактировал PIGMAN2 - 14.01.2023 - 14:17

Кое-что есть. Та же карта Фра Мауро 1459-го года, из музея Коррер в Венеции.

Это сообщение отредактировал Kkw - 14.01.2023 - 14:14

Мало ли что говорили, вы лично свечку держали? Факт в том, что вы сказали что чингизидом может быть любой, что в корне неверно, ибо им может быть только дети от Бортэ, остальные максимум Кияты.

Здесь вопрос не в наложницах, вы просто примеряете все, с точки зрения человека оседлого, что правильно для вас, вы же не кочевник и не потомок кочевых. Речь шла в споре о том, что никак кочевой степняк не может ассимилировать оседлых, были приведены примеры таких попыток со стороны Кубилая в отношении ханьцев, или барласов (тот же Тимур) в отношении оседлых тюрок и персов. Все это закончилось ассимиляцией самих кочевников.

И на это есть факты:
1. Кочевников намного меньше оседлых.
2. Кочевая культура проигрывает оседлой, в степи больше умирают, хуже медицина, тяжелее прокормиться, де-факто отсутствует образование.
3. Когда кочевник уходит жить к оседлым, через поколение-два он уже сам становится оседлым. Отсюда пренебрижительное отношение к белым татарам, как к манкуртам.

Угнать наложницу и родить от нее детей можно, так всегда поступали кочевники, но любому кочевнику проще и выгодней породниться с другим кочевым родом, чем вступать в союз и рожать потомство от оседлых (безродых). В случае гибели отца, падения рода по естественным причинам, потомство останется без родственников. Тот же Чингисхан, подобно его отцу Есугею брали в жены Коныраток, а не наложниц оседлых. Потому что это дополнительная поддержка со стороны рода матери.

Даже в современном мире, если какой-то каракалпак, казах, киргиз, тувинец придет куда-нибудь в Воркуту, жениться на русской, с вероятностью 99% через поколение два его внуки даже не будут знать к какому роду относятся. Тут писал как-то жаловался на казахов парень из РФ, чей отец казах родой из Кокшетау (мать русская), что с родственниками отца он не общается. 100% гарантию даю, что он не знает своих предков до 7 колена и возможно даже не знает свой род. По сути он уже русский, но никак не казах. А вот представим что было в каком-нибудь 13 веке?


Никто не спорит, что дворяне русские в том числе пишут ее тщательно, только они дворяне уже русские, их род Юсуповых, Урусовых уже русский. Они же не жили по законам Яссы, не поклонянились тенгрианству или Исламу (если пошли от Барлас), не вели скажем так тюрскую или монгольскую родословную. Все, они ассимилировались, то есть их предок не ассимилировал русских, а русские ассимилировали его потомство. Об этом шла речь в споре, а вы влезли, как-будто пытаетесь доказать обратное.

Это сообщение отредактировал AntiFake - 14.01.2023 - 14:25

Вам у же карту дали расселения кочевых монгол и тюрков, частичную по некоторым родам, но все-таки.

Чтобы было понятно, в лесах кочевники, а именно предки монгол, казахов, кочевых узбеков, тувинцев и бурят (частично) не жили. ОНИ ЖИЛИ И КОЧЕВАЛИ В СТЕПЯХ., там где пасли свой скот.

В Лесах жили Ойраты (с монгольского переводится как лесной человек), Айраты, то есть предки современных калмык, частично алтайцев, бурят и немного тувинцев. Ойраты или дикие татары (как их называли ханьцы) воевали и с монголами, и с казахами. Из лесов они как раз и откочевали окончательно (те, что джунгары), после того как монголы попросились в китайское подданство.

Зачем вы бред пишите про казахов понять не могу. Из современных казахов только толенгиты и "усыновленные" от ойрат жили когда-то в лесах. Остальные все кочевали.

Про деньги вообще забавно, хоть бы узнали, что это слово в русском языке появилось именно от тюрок, либо хазар. Как и алтын, пятиалтынник, тин.

Это сообщение отредактировал AntiFake - 14.01.2023 - 14:28

Я имел под чингизидами в данном случае потомков Чингиз-хана, которые признаны потомками Чингиз-хана.
Итак, если в первом поколении ограничены потомками Бортэ, то в следующих поколениях чингизидами становились и дети, рождённые наложницами от чингихидов, если отцы признавали в их случае своё отцовство.
С такой правкой идёт?

Да вы совсем не понимаете, что если в истории так описывается, и при этом Беркэ становится ханом улуса Джучи - то значит никакого "криминала" в этом нет, он подлинный чингизид, иначе бы не мог стать ханом Золотой Орды. Понятна идея?

Вы реально сами с собой спорите, игнорируя факты.
Мать Беркэ - дочь хорезмшаха Мухаммеда. Оседлого, не жившего по законам Ясы. Она не жена Джучи, но лишь наложница.
А сын её провозглашён ханом улуса Джучи. То есть чингизидом высшей пробы.
Вы серьёзно пытаетесь сейчас вашими местечковыми представлениями историю опровергнуть?
Давайте вы попробуете свои предубеждения с известными фактами увязывать, а не превращать ваши узкочастные представления, пусть и разделяемые многими, во Вселенский закон. Ибо очевидно, что реальность, нам известная, с ним "не бъётся". Пример вопиющий такого - я привёл.
Попробуйте. Иначе наша беседа лишается смысла. Ибо с человеком, который игнорирует или отвергает известные факты, не предлагая ни интерпретаций, ни оснований для подобного, кроме как "а у нас так заведено, значит у всех и всегда так должно быть", говорить по сути не о чем.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14.01.2023 - 14:32

Жили в лесах? Понимаешь, всему лесу Сибири только около 150 лет, что там было тогда в Средней Азии мы не знаем, пески в Северной Африке появились тоже сравнительно недавно, раньше это были практически цветущие леса. Только сейчас там пески стали понемногу отступать. И вообще весь спор ушёл в происхождение родов и племён современного Казахстана, то же своеобразная, зачастую мифологизированная тема.

Это сообщение отредактировал PIGMAN2 - 14.01.2023 - 14:33

Может, вы обратили в своё время внимание на то, что ойраты выступали вместе с Джамухой.
Как вы думаете, как они в степи воевали, наравне с остальными монголами, если были "лесными жителями"?
Может, когда то и были, и/или часть родов осталась жить в лесостепной полосе.
Но к времени Чингиз-хана, очевидно, как минимум большая из часть уже кочевала.

Еще раз повторяю, как для совсем примитивного человека. В изначально дискуссии человек поставил под сомнение монгольское иго, так как с его слов русские были бы тогда узкоглазыми и жили по культуре кочевников.

Объяснил, что это бред, так как ассимиляция кочевыми тюрками-монголами невозможна. Это подтвердила история, ни потомки Кубилая не смогли ассимилировать ханьцев, были в последствии сами ассимлированы, ни Барласы в лице Тимура не смогли ассимилировать кочевых тюрок, в современном узбекистане практически не осталось кочевых узбек.

Ты можешь угнать пару наложниц, можешь родить от них детей, через поколение в степи они станут такими же азиатами кочевниками как и ты. Но также, если кочевник бросит скот, передет на оседлый образ жизни к какое-нибудь Суздальское, через максимум 2 поколения его внуки будут уже русскими. Яркий пример ваши русские дворяне Юсуповы, они не кочевали в степях, не говорили на тюрских или монгольских диалектах, не знали законов Яссы, не знали своего "кочевого рода". Мало того, такое оседание среди оседлых считалось "зашкваром", почитайте Сокровенные сказания монгол или труды Рашид-Ад-Дина, там ведь ханьцы прямо пишут, что белых татар первыми называли манкуртов, которые сменили кочевой образ жизни на оседлый, поступив на службу к Китайским монархам.


И вопрос на засыпку, наложница Джучи проживала с ним в городе? Или ушла в степь, вслед за своим господином? Вот именно вы сами себе противоречите.

Казахи в 19-м веке приняли ислам от бродячих татарских мулл, до этого они сами язычниками были.

Вы сейчас свой пафос не по адресу выпалили.
Я те тезисы, которые вы указываете, не выдвигал и адвокатировать их не собираюсь.
Найдите лучше их автора и палите в него.

Это раз.
А теперь два - то есть вы решили не осознавать, что ваш тезис - "чингизид может быть рождён только в браке с женщиной из степного рода" - не прошёл проверку действительностью, и пытаетесь теперь сказать, что если наложницу из оседлого этноса загнали в юрту, то она мол уже не оседлая, и даже не наложница вовсе?
Ну, имейте совесть, или способность признать хоть какие то ошибки за собой.
Иначе смешно становится, в самом деле.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14.01.2023 - 14:50

А как Киевское, Черниговское, Галицкое и прочие княжества воевали на стороне Кыпчак против кочевых тюрков-монгол? Тоже откочевали вслед за Кыпчаками, или это тюрки-монголы ассимилировались в оседлых, чтобы воевать на стороне бродников против "потомков Рюрика".

Куда она могла откочевать ко времени Чингисхана? И если откочевали, то кто тогда 300 лет изнурял Халха-монгол, заставив последних бежать на поклон к маньжурцам и принимать китайский проректорат в начале 17 века.

Повторяю уже в 4 раз наверное, перечитайте официальную историю Монголии, китайские Современные сказания монгол и историю Калмыкии. Это же не я придумал, даже ваши российские историки об этом пишут. Все-таки та же Калмыкия это субъект Российской Федерации, а не Казахстана.

В Средней Азии много брошенных городов в пустынях. Не в песках же их строили, значит были и леса. Да и как бы залежи угля на территории Казахстана свидетельствуют о наличии лесов.

Курганы тоже насыпали с древесного угля, это сколько дерева нужно спалить.

Климат был отнюдь не степной на территории Казахстана, и тигры водились ещё в 19-м веке как в джунглях.

интересно, как тогда автор объяснит эффект гуннов, которые нагибали тот самый рим с его легионами и прочие мегацивилизации? они ведь тоже были обычными скотоводами в шкурах?

никто не говорит что со стороны монголов воевали только монглы, там были и китайцы и русские и хазары прочие охочие люди.

ЗЫ а так да, как такового "ига" не было, обычные феодальные отношения, где главным феодалом стал хан. налог был довольно таки небольшим, примерно 6%

Какая свирепая бредятина. Этого говна нам только не хватало. Дулин что ли сварганил?

Где я писал, что "чингизид может быть рождён только в браке с женщиной из степного рода"???

Теперь, вы мне еще приписываете те слова, которых я никогда не говорил. Сказал, что Кияты брали в жен те же Коныраток, и чингизидами считаются только дети от Бортэ, а не ваш бред, что любой может быть чингизидом.

Мне не трудно признать свою неправоту, это легко, нет в этом ничего зазорного, зазарно спорить до хрипоты в тех моментах, где у вас нет познаний.

Раз вы выставляете себя таким совестливым и адекватным, то поймите, что речь шла об ассимиляции и мифах. Я лишь дал ответ ТС, вы сами влезли в разговор со своими глупостями, то об ойратах, которые откочевали вместе с Чингисханом, только непонятно куда, если его род и род его кешиков и так кочевали издревна на территории Казахстана. То о русских дворянах.

Да, тенгрианство было, причём ещё совсем недавно... Что так их всех сподвигло перейти в ислам непонятно, якуты только остались в своей вере. Так же как и у нас православие, не было ни какого тясячелетия крешения Руси, максимум с 17 века, навязанная новая религия, да храмы были, но это была другая вера, в 19 веке их перестроили, новых натыкали. Что произошло не понятно тоже.