Волжская Булгария и Русь

По-моему, вся аналитика ранних исторических трудов сводится к суждениям "по здравому смыслу" за огромным преимуществом.
Причем оттенки этого "здравого смысла" зачастую имеют откровенно субъективный характерхарактер, хотя и базируются на правилах классической логики.
Хотя у них есть своя чрезвычайная ценность, их писали люди с тогдашним менталитетом.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 25.08.2021 - 13:54

ЯКассандра

А что в этом такого ужасного? И до Петра 1 даже цари признавали отставание России, в 17 веке уж точно. Хотя и Иван 4 и раньше приглашали учителей из Греции, Западной Руси, из Сербии и других стран Европы. По сути мы старались создать государство именно по их образцам. С некоторыми своими нюансами, конечно. Что же поделать, если с после ордынских времён, страна отставала от Запада? Это объективный факт.
Зачем изобретать велосипед, когда он уже есть?). Особый русский путь - путь в никуда или назад. Петра 1 назвали Великим не только за победу над шведами, а и потому, что он стал менять всю эту замшелую и не отвечающую требованиям современности, дремучесть.
Что касается Ломоносова, то, конечно, с уважениям относясь к нему как к универсалу и энциклопедисту, считать его историком нельзя. Он им и не был.

Это сообщение отредактировал makahito - 25.08.2021 - 13:59

Так и я о том же говорю. Титул "отец истории", он громкий, но данные из истории Геродота благодарные прапрапра и т.д. правнуки делят на двое, а иногда и на восемь.

Ну, все же "отцом истории" он пожалуй был.
Зачатки критического отношения к сведениям источников временами проглядывают, суждения все же на основе какой-никакой логики присутствуют, хотя предпосылки многих из них - выглядят не вполне достоверно, если не откровенно сомнительно.
До него все же - это по преимуществу сборники натуральных мифов, пусть и имеющих в основе какие-то реальные события. Например, эпические сказания, вроде Гомеровских.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 25.08.2021 - 14:02

Horizen8

Был, но это всего лишь титул, пусть и полученный заслужено. Тот же Нестор (если брать классическую версию) для нас тоже "отец истории". Но на этом всё примерно и заканчивается.
Они действительно первопроходцы (уж не знаю как это к Нестору отнести, но скорее всего да, чем нет), но мы же должны критически их работы рассматривать?
Титул титулом, а история - историей.

Это сообщение отредактировал makahito - 25.08.2021 - 14:05

во первых: нет такого документа как "Летопись временных лет", а есть список со списка летописи. Т.е. даже официально это копия с копии летописи, на который столько следов подделки и корректировки содержимого первых двух "тетрадей", что стыдно на них ссылаться

А кто с этим спорит? Зря что-ли придумали источниковедение?

С Ломоносовым и Миллером разбирайтесь сами - ознакомьтесь с работой каждого, посвященной одному и тому же периоду, и делайте свои выводы - здесь не тот формат, слишком объемно.
Что же касается изучения причинно-следственных связей, то этим и занимаются любители, и нас - уйма в русскоязычном секторе Интернета. Мы все пытаемся разобраться в тех вопросах, которые официальные историки оставляют за кадром, предпочитая переписывать из книжки в книжку утверждения предшественников.
И кочуют вот уже несколько-веков от автора к автору "подсечно-огневое земледелие", "восстания киевлян", "Нестор автор ПВЛ", трехуровневые гребные суда" и прочие благоглупости. Которые противоречат либо реальной жизни, либо первоисточникам.
Но вносить поправки никто не собирается!!! Потому как официальная история - это священная корова, которую положено боготворить.

Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 25.08.2021 - 14:16

К нам масса античных сведений не в форме первоисточников добралась, а в виде переписей и вставок в труды других авторов.
Первоначальный текст ПВЛ мог быть искажен и видоизменен, но это не основание считать его ничтожным.
Вот если бы имелись доказательства того - что он полностью подделка более поздних времён - тогда конечно.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 25.08.2021 - 14:34

Не был Нестор автором ПВЛ. Написал ее игумен Селивестр, о чем он и собственноручно записал в Лавреньевской копии этой книги. Пора бы вам это хотя бы узнать, если уж вы участвуете в историческим дискуссиям по древнерусской истории.
Имя Нестора там нет вообще нигде - это домыслы историков XIX века.

Да пусть будет, хоть отцом, хоть дедом. Я просто ещё не забыл с чего началась эта ветка и почему я в неё, собственно, влез - с утверждения ТС, что историки всегда писали свои труды в соответствии с интересами власти. И был приведён пример Татищева и Карамзина. Ну ведь чушь же и пример откровенно неудачный - мало того, что труды Татищева стали издавать лишь после его смерти, так и критиковать их начали сразу же собратья по профессии, которые вроде бы как должны были быть с ним заодно.)

То ЯКассандра

А где это речь идет о "трехуровневых судах"?
Это просто безграмотно с любой точки зрения.
Там либо речь должна идти о трехпалубных, либо о судах с тремя рядами гребцов по каждому борту - навроде "трирем".
А насчет подсечно - огневого земледелия - по вашему его не было?
Вот те раз - термины "лядо" и "перелога" , связанные с ним, существовали, а самого этого вида земледелия - не было?
Очень интересно.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 25.08.2021 - 14:27

ЯКассандра

Абсолютно дилетантский взгляд. Достаточно посмотреть как менялся взгляд на историю со времён того же Карамзина. Нет никаких священных коров. Просто учёным, да и тем, кто с уважением к науке относится, необходимо нечто большее, чем проповеди альтов).
Причём часто построенные на странном убеждении: Ломоносову, Нестору и Геродоту, всё было известно лучше).

Я прекрасно знаю не только это, но вроде как вы сторонница 100% подлинности ПВЛ, а не я). И есть разные версии авторства ПВЛ, но в том комменте всё это было перечислять глупо, так как он не об этом. И я специально написал о классической версии.
Впрочем вы упомянули в топике Фоменко, если я не ошибаюсь, вот где трэш). А не Нестор с ПВЛ)

Это сообщение отредактировал makahito - 25.08.2021 - 14:26

Вот читаю я вас и вижу, что занимаетесь вы не исследованиями, а графоманией.))
"Дураки"-историки и в самом деле игнорируют некоторую информацию из первоисточников в тех случаях если есть сомнения в её достоверности, например, если информация эта противоречит другим источникам или результатам археологических раскопок. Но дилетантов-любителей это не смущает.))

Это сообщение отредактировал Faust202 - 25.08.2021 - 14:29

Ну так до Питкина до сих пор значение слова "арий" не дошло! А ты о высоких материях с ним пытаешься говорить.
Он половину употребляемых слов применяет неправильно!

Про ариев ни слова - Ису накличешь.

Это отдельный человек, я с ним никогда не переписываюсь. Он серьёзно болен. Так что над ним смеяться грешно, на мой взгляд.

Это сообщение отредактировал makahito - 25.08.2021 - 14:58

То есть в Лаврентьевской летописи датированной 1377-м годом, написал мужик который склеил ласты в 1123-м?
А, ну да! Питкин что-то там бухтел про трехсотлетних старцев. Сильвестр был одним из них!

P.S.
Кстати... Там очень хорошо написано, что никаких славяно-ариев не было, а все народы земли произошли от сыновей патриарха Ноя.
Питкину только не говорите!

Это сообщение отредактировал BlackChaos - 25.08.2021 - 14:54

Понял!

Это, конечно, замечательно, но только еще у Бушкова А. А. было подмечено, что в год 986 Иерусалим никак не мог быть отдан христианам, ибо первый крестовый поход состоялся в 1096-1099 годах, т.е. более чем через 100 от описываемых событий))))

Возьмите Фукидида - там ничего на два делить не придётся.

Ты хочешь логики у таких товарищей как Питкин, Якассандра иже с ними? Странное желание!

Это сообщение отредактировал BlackChaos - 25.08.2021 - 14:57

Koive

Думаю совершенно понятно, что описание выбора религии у Нестора, не больше чем легенда. Наши предки жили не в глухой тайге и прекрасно представляли что из себя представляет та или иная вера и с чем её едят.

Не надо преувеличивать эрудированности св. Владимира, в миру пьяницы, развратника и разбойника.