Женская обязанность, о которой не принято говорить вслух

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (17) « Первая ... 11 12 [13] 14 15 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Allforme
4.10.2018 - 18:10
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 5.05.16
Сообщений: 1212
Цитата (ghoststone @ 4.10.2018 - 18:07)
Цитата (Allforme @ 4.10.2018 - 16:55)
Цитата (ghoststone @ 4.10.2018 - 17:50)
Цитата (Allforme @ 4.10.2018 - 16:48)
Цитата (ХеррШа @ 4.10.2018 - 17:41)
Allforme
Цитата
У него были перспективы, и У меня они были. Но я из тех жен, которые были мамой воспитаны как "надежный тыл". Как это я его карьеру загублю? А сама потом, как-нибудь. Я не жалею, что я была в декрете. Я не жалею, что мой муж меня одно время этим попрекал, хотя я, казалось бы, все для них с дочкой делала. Если бы этого не было, я бы не добилась того, чего имею. Сейчас могу с уверенностью сказать, что дружба и взаимопонимание возможно только между равными. И именно поэтому, категорически отказываюсь принимать на себя дебильные гендерные обязанности, обозначенные в теме.

То есть это был твой сознательный выбор? Как и последующий тоже. Тогда какие претензии?

Исключительно вопрос отношения. Это, ребята, не обязанность, это определенного рода жертва, за которую неплохо говорить "спасибо, родная, как бы я без тебя" а не "Я заебался на работе, а ты тут целый день дома сидишь". Как-то так. Почитайте комменты, все сводится к тому, кто там что зарабатывает. Перед декретом я зарабатывала больше, но не это сыграло основную роль. Забота была наиважнейшим фактором. Большинство комментаторов-мужчин лепит горбатого про крест и зарплату. Никто не задумывается о сиделке. Добытчики хреновы, любители бесплатной рабсилы. Вот и весь сказ.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

а когда он приходит домой, вы ему каждый день с порога - "добытчик мой, как бы я без тебя.." ? или роль жертвы уже занята? shum_lol.gif

Нет, я ему теплый ужин, как дела на работе, выглаженные рубашки и уют.

А через 2 года он мне "цыц, это я решаю, что ты ешь" biggrin.gif
Вот это спасибо, да?) За остановку в карьере ради него, за щи-борщи и умненькую дочу) впизду такие карусели, парни, я за равенство обеими руками.


Отправлено с мобильного клиента YAPik+

ну развод и все. женщины тоже часто родив ребенка начинают вести себя не адекватно, решив, что мужик уже никуда не денется... со всеми бывает, к сожалению.

Так любовь же... дочка, которая его любит. Чё сразу развод то? Все кризисы преодолевать вместе и всех делов. 9 лет уже живем, лучшие друзья. А развелось мы тогда, кому бы лучше стало?

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
ХеррШа
4.10.2018 - 18:11
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.05.17
Сообщений: 17979
Цитата (Allforme @ 4.10.2018 - 18:02)
Цитата (ХеррШа @ 4.10.2018 - 18:00)


Дак мы тоже "за", кто ж против-то? только дело в том, что "право" это возможность, которую надо реализовывать, само оно себя не реализует. И более того, каждый вокруг будет стараться дать тебе как можно меньше шансов на реализацию всех этих прав. А так - все есть, только "Приди и Возьми".

Ну я и реализовываю. И говорю, что бесплатной сиделкой не буду просто потому что "так надо".

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Воот. А теперь встает вопрос приоритетов. Но это уже из другой оперы.
А теперь закольцовываем:
Какие проблемы с "равноправием", с учетом всего ранее сказанного?
 
[^]
Allforme
4.10.2018 - 18:12
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 5.05.16
Сообщений: 1212
Цитата (bunny3247 @ 4.10.2018 - 18:09)
Цитата
Наверняка можно договориться с каими-нибудь более ходячими соседями, чтобы они вместе жили и приглядывали за неходячими за N-ю плату (что окажется дешевле профессиональной сиделки из агентства).
Есть масса цивилизованых вариантов, не требующих неуместного самопожертвования и прочих деструктивных для собственной жизни действий.


Какие смешные люди на ЯПе попадаются! Так и вижу очередь из 70-летних соседей, горящих желанием поселить к себе неходячего инвалида и ухаживать за ним за тридцатку! Остальные "цивилизованные" варианты, надеюсь, не менее смешные?

Я тоже не верю, что таких много. Но у меня на лестнице живет психиатрическая сестра, которая досматривает бабушку этажом ниже за 20 тысяч в месяц. Бывает такое, все же.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
ХеррШа
4.10.2018 - 18:13
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.05.17
Сообщений: 17979
ghoststone
Цитата
ну развод и все. женщины тоже часто родив ребенка начинают вести себя не адекватно, решив, что мужик уже никуда не денется... со всеми бывает, к сожалению.


Зачем сразу развод-то? Ты ж не будешь голову отрезать из-за мигрени? Нужно просто не ныть, о том, как бедняжечку злыдни мужуки притесняют, а ковать свое счатье и право в борьбе.
 
[^]
Allforme
4.10.2018 - 18:13
6
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 5.05.16
Сообщений: 1212
Цитата (ХеррШа @ 4.10.2018 - 18:11)
Цитата (Allforme @ 4.10.2018 - 18:02)
Цитата (ХеррШа @ 4.10.2018 - 18:00)


Дак мы тоже "за", кто ж против-то? только дело в том, что "право" это возможность, которую надо реализовывать, само оно себя не реализует. И более того, каждый вокруг будет стараться дать тебе как можно меньше шансов на реализацию всех этих прав. А так - все есть, только "Приди и Возьми".

Ну я и реализовываю. И говорю, что бесплатной сиделкой не буду просто потому что "так надо".

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Воот. А теперь встает вопрос приоритетов. Но это уже из другой оперы.
А теперь закольцовываем:
Какие проблемы с "равноправием", с учетом всего ранее сказанного?

Повторю, отныне никаких, в прошлом дохуя. По причине слепой любви и бабской доверчивости. Сими пороками более не страдаю. Любовь осознанная, а доверчивость искорена напрочь.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
Allforme
4.10.2018 - 18:17
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 5.05.16
Сообщений: 1212
Цитата (ХеррШа @ 4.10.2018 - 18:13)
ghoststone
Цитата
ну развод и все. женщины тоже часто родив ребенка начинают вести себя не адекватно, решив, что мужик уже никуда не денется... со всеми бывает, к сожалению.


Зачем сразу развод-то? Ты ж не будешь голову отрезать из-за мигрени? Нужно просто не ныть, о том, как бедняжечку злыдни мужуки притесняют, а ковать свое счатье и право в борьбе.

Вот аж плюсанула. Несмотря на вышеизложенное "нытье", за семью и счастье и свое место под солнцем я воевала. Это раньше думала, что все должны всё понимать априори. А вот нихуя) онли битва, онли хардкор.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
ghoststone
4.10.2018 - 18:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.09.09
Сообщений: 5531
Цитата (Allforme @ 4.10.2018 - 17:10)
Цитата (ghoststone @ 4.10.2018 - 18:07)
Цитата (Allforme @ 4.10.2018 - 16:55)
Цитата (ghoststone @ 4.10.2018 - 17:50)
Цитата (Allforme @ 4.10.2018 - 16:48)
Цитата (ХеррШа @ 4.10.2018 - 17:41)
Allforme
Цитата
У него были перспективы, и У меня они были. Но я из тех жен, которые были мамой воспитаны как "надежный тыл". Как это я его карьеру загублю? А сама потом, как-нибудь. Я не жалею, что я была в декрете. Я не жалею, что мой муж меня одно время этим попрекал, хотя я, казалось бы, все для них с дочкой делала. Если бы этого не было, я бы не добилась того, чего имею. Сейчас могу с уверенностью сказать, что дружба и взаимопонимание возможно только между равными. И именно поэтому, категорически отказываюсь принимать на себя дебильные гендерные обязанности, обозначенные в теме.

То есть это был твой сознательный выбор? Как и последующий тоже. Тогда какие претензии?

Исключительно вопрос отношения. Это, ребята, не обязанность, это определенного рода жертва, за которую неплохо говорить "спасибо, родная, как бы я без тебя" а не "Я заебался на работе, а ты тут целый день дома сидишь". Как-то так. Почитайте комменты, все сводится к тому, кто там что зарабатывает. Перед декретом я зарабатывала больше, но не это сыграло основную роль. Забота была наиважнейшим фактором. Большинство комментаторов-мужчин лепит горбатого про крест и зарплату. Никто не задумывается о сиделке. Добытчики хреновы, любители бесплатной рабсилы. Вот и весь сказ.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

а когда он приходит домой, вы ему каждый день с порога - "добытчик мой, как бы я без тебя.." ? или роль жертвы уже занята? shum_lol.gif

Нет, я ему теплый ужин, как дела на работе, выглаженные рубашки и уют.

А через 2 года он мне "цыц, это я решаю, что ты ешь" biggrin.gif
Вот это спасибо, да?) За остановку в карьере ради него, за щи-борщи и умненькую дочу) впизду такие карусели, парни, я за равенство обеими руками.


Отправлено с мобильного клиента YAPik+

ну развод и все. женщины тоже часто родив ребенка начинают вести себя не адекватно, решив, что мужик уже никуда не денется... со всеми бывает, к сожалению.

Так любовь же... дочка, которая его любит. Чё сразу развод то? Все кризисы преодолевать вместе и всех делов. 9 лет уже живем, лучшие друзья. А развелось мы тогда, кому бы лучше стало?

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

я потерял суть претензии и как она с темой топика связана :)
 
[^]
ghoststone
4.10.2018 - 18:21
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.09.09
Сообщений: 5531
Цитата (ХеррШа @ 4.10.2018 - 17:13)
ghoststone
Цитата
ну развод и все. женщины тоже часто родив ребенка начинают вести себя не адекватно, решив, что мужик уже никуда не денется... со всеми бывает, к сожалению.


Зачем сразу развод-то? Ты ж не будешь голову отрезать из-за мигрени? Нужно просто не ныть, о том, как бедняжечку злыдни мужуки притесняют, а ковать свое счатье и право в борьбе.

развод. - это крайний вариант. Сначала люди должны пытаться договориться. Если договориться не получается - либо разводиться, либо признать, что оставить все как есть - личный выбор. и не жаловаться.
 
[^]
Allforme
4.10.2018 - 18:22
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 5.05.16
Сообщений: 1212
Цитата (ghoststone @ 4.10.2018 - 18:19)
Цитата (Allforme @ 4.10.2018 - 17:10)
Цитата (ghoststone @ 4.10.2018 - 18:07)
Цитата (Allforme @ 4.10.2018 - 16:55)
Цитата (ghoststone @ 4.10.2018 - 17:50)
Цитата (Allforme @ 4.10.2018 - 16:48)
Цитата (ХеррШа @ 4.10.2018 - 17:41)
Allforme
Цитата
У него были перспективы, и У меня они были. Но я из тех жен, которые были мамой воспитаны как "надежный тыл". Как это я его карьеру загублю? А сама потом, как-нибудь. Я не жалею, что я была в декрете. Я не жалею, что мой муж меня одно время этим попрекал, хотя я, казалось бы, все для них с дочкой делала. Если бы этого не было, я бы не добилась того, чего имею. Сейчас могу с уверенностью сказать, что дружба и взаимопонимание возможно только между равными. И именно поэтому, категорически отказываюсь принимать на себя дебильные гендерные обязанности, обозначенные в теме.

То есть это был твой сознательный выбор? Как и последующий тоже. Тогда какие претензии?

Исключительно вопрос отношения. Это, ребята, не обязанность, это определенного рода жертва, за которую неплохо говорить "спасибо, родная, как бы я без тебя" а не "Я заебался на работе, а ты тут целый день дома сидишь". Как-то так. Почитайте комменты, все сводится к тому, кто там что зарабатывает. Перед декретом я зарабатывала больше, но не это сыграло основную роль. Забота была наиважнейшим фактором. Большинство комментаторов-мужчин лепит горбатого про крест и зарплату. Никто не задумывается о сиделке. Добытчики хреновы, любители бесплатной рабсилы. Вот и весь сказ.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

а когда он приходит домой, вы ему каждый день с порога - "добытчик мой, как бы я без тебя.." ? или роль жертвы уже занята? shum_lol.gif

Нет, я ему теплый ужин, как дела на работе, выглаженные рубашки и уют.

А через 2 года он мне "цыц, это я решаю, что ты ешь" biggrin.gif
Вот это спасибо, да?) За остановку в карьере ради него, за щи-борщи и умненькую дочу) впизду такие карусели, парни, я за равенство обеими руками.


Отправлено с мобильного клиента YAPik+

ну развод и все. женщины тоже часто родив ребенка начинают вести себя не адекватно, решив, что мужик уже никуда не денется... со всеми бывает, к сожалению.

Так любовь же... дочка, которая его любит. Чё сразу развод то? Все кризисы преодолевать вместе и всех делов. 9 лет уже живем, лучшие друзья. А развелось мы тогда, кому бы лучше стало?

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

я потерял суть претензии и как она с темой топика связана :)

Топик о женщинах, которые чаще ухаживают за родственниками, по причине малой зп, которая могла бы быть большой, если бы были в семье равные условия) основным условием, при котором женщина единолично теряет квалификацию, является декрет. В этом суть была пока не скатилась в очередной гендерный срач)

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
ХеррШа
4.10.2018 - 18:23
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.05.17
Сообщений: 17979
ghoststone
Цитата
я потерял суть претензии и как она с темой топика связана :)


То что мы с Allforme обсуждаем является предтечей тех явлений, которые заявлены в топике. Так сказать, диалектический метод.
 
[^]
ХеррШа
4.10.2018 - 18:25
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.05.17
Сообщений: 17979
Allforme
Цитата
Несмотря на вышеизложенное "нытье", за семью и счастье и свое место под солнцем я воевала. Это раньше думала, что все должны всё понимать априори. А вот нихуя) онли битва, онли хардкор.


"Никто не даст нам избавленья
Ни бог, ни царь и ни герой
Добьемся мы освобожденья
Своею собственной рукой"
(Ц) не я, а жаль...
 
[^]
CherryBone
4.10.2018 - 18:25
0
Статус: Offline


неподависька

Регистрация: 13.01.17
Сообщений: 2498
Цитата (bunny3247 @ 4.10.2018 - 18:04)
Цитата
нет такой цифры... 1200 рублей, если человек оформлен по уходу за вами..
и получаете эти деньги именно вы, а не тот человек, который за вами ухаживает..
так что не сочиняйте, и да, этот человек должен побегать и предоставить в ПФ кучу документов вместе с вашим согласием на осуществляемый уход... лично он ничего не получает от этого в денежном эквиваленте, лишь баллы на свой пенсионный стаж!


Зачем сотрясаете воздух, если ничего не знаете? 1200 рублей ПФР платит лицу, ухаживающему за инвалидом 1 группы, при условии, что оно не пенсионер и не работает.

не над мне рассказывать кому и как платит ПФ по уходу за инвалидом или лицом достигшим 80 лет.. я уж знаю это не понаслышке.. сама 5 лет (до своего выхода на пенсию) была оформлена по уходу за своей свекровью..
и деньги ПФ начислял именно ей на ее расчетный пенсионный счет, а никак не мне!
так что идите и изучайте матчасть в виде законодательства РФ!
 
[^]
ХеррШа
4.10.2018 - 18:27
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.05.17
Сообщений: 17979
ghoststone
Цитата
развод. - это крайний вариант. Сначала люди должны пытаться договориться. Если договориться не получается - либо разводиться, либо признать, что оставить все как есть - личный выбор. и не жаловаться.


Развод - это капитуляция. Признание собственного бессилия и бегство. Да, это тоже своего рода выход... Но цена...
 
[^]
ghoststone
4.10.2018 - 18:30
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.09.09
Сообщений: 5531
Цитата (Allforme @ 4.10.2018 - 17:22)

Топик о женщинах, которые чаще ухаживают за родственниками, по причине малой зп, которая могла бы быть большой, если бы были в семье равные условия) основным условием, при котором женщина единолично теряет квалификацию, является декрет. В этом суть была пока не скатилась в очередной гендерный срач)

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Все равно не очень понимаю, в чем претензия к мужинам ( а в стартовом топике она точно есть).
Да, у нас сейчас в обществе устаревшая модель, при которой мужчина должен быть добытчиком, а женщина матерью.
Мужика не пускают в декрет, женщины ждут от мужчин роли добытчика и т.д.
мне кажется, это обоюдо ограничивающая модель, которую пока что достаточно сложно сломать.
 
[^]
vaskl
4.10.2018 - 18:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.01.15
Сообщений: 4221
Что это было? Найми медсестру, иди работать, сдай в дом престарелых, в общем у каждого есть свои проблемы......
 
[^]
bunny3247
4.10.2018 - 18:31
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.04.16
Сообщений: 9234
Цитата

Цитата (Аритэ @ 4.10.2018 - 15:45)
Цитата (целе @ 4.10.2018 - 15:13)
Мужики ухаживать не умеют.

ога, а бабы умеют, особливо лежачего парализованного посадить на горшок, да что там на горшок, просто посадить, вы попробуйте, ваши штанги, хуянги пушинками покажутся

чота из области фантастики вы пишите - лежачих парализованных никто на горшок не сажает.. в памперсах они лежат)))
а чтобы перевернуть и обмыть, перестелить кровать, тут особой силы и не надо, нужна лишь правильная техника)))


Лежачие - не обязательно парализованные. И их надо сажать на горшок, элементарно для того, чтобы кишечник заработал, их надо мыть в ванной хотя бы 1 раз в 2 недели. Их надо приподнимать, чтобы накормить. Какая еще техника, когда ты не медработник, а родной человек умирает у тебя на глазах? Я за 2 месяца сорвала спину, хотя моя мама была худая, как тростинка на 4 стадии рака. В теории все добрые и заботливые, пока этот кошмар не пришел в вашу семью. Я вам говорю, уход за лежачим больным - это каторга моральная и физическая. Очень жаль, что наше государство плюёт на инвалидов.
 
[^]
Хулинадо
4.10.2018 - 18:31
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.11.15
Сообщений: 2343
Цитата (Aida @ 4.10.2018 - 16:30)
Глупость какая-то. У меня подруга работает в социальной помощи по уходу за больными. Оформлена патронажем над собственной матерью.

Это - абсолютно законно. Примеров - множество.

То что примеров множество не означает что оное законно, вон там наверху с пол тыщи пидарасов сидят и охуевают в край, делая вид что все это законно, это законно? Таки и обязанность по уходу за своими родителями это обязанность, а по сему нехуй под это дело деньги цедить из и так распиженной как пизда вокзальной шлюхи бедной казны.

 
[^]
ghoststone
4.10.2018 - 18:31
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.09.09
Сообщений: 5531
Цитата (ХеррШа @ 4.10.2018 - 17:27)
ghoststone
Цитата
развод. - это крайний вариант. Сначала люди должны пытаться договориться. Если договориться не получается - либо разводиться, либо признать, что оставить все как есть - личный выбор. и не жаловаться.


Развод - это капитуляция. Признание собственного бессилия и бегство. Да, это тоже своего рода выход... Но цена...

Если вы с человеком стали чужими - то это единственно правильный выход.
Доживать жизнь с нелюбимым человеком, вместо полноценной жизни - вот это действительно капитуляция
 
[^]
Knyazb
4.10.2018 - 18:35
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 26.08.12
Сообщений: 211
Бабушке 95,она всегда собирает деньги детям, чтоб у них не было нужды которую испытывали они, это норм, ещё и соседям занимает

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
Bleenchik
4.10.2018 - 18:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.04.18
Сообщений: 2591
Цитата
Повторю, отныне никаких, в прошлом дохуя. По причине слепой любви и бабской доверчивости. Сими пороками более не страдаю. Любовь осознанная, а доверчивость искорена напрочь.



а виноваты, конечно, мужыки - чортовы сексисты-угнетатели! lol.gif


Цитата
Это раньше думала, что все должны всё понимать априори. А вот нихуя) онли битва, онли хардкор.



с чего бы вдруг? и да, ты думаешь в "мире мужчин" как-то оно по другому? думаешь, мужикам не приходиться биться чуть не насмерть? gigi.gif
 
[^]
Kettah
4.10.2018 - 18:36
0
Статус: Offline


Mad humster of doom

Регистрация: 8.09.15
Сообщений: 9547
Наблюдала я однажды наемную сиделку по объявлению в больнице, когда присматривала ночь за братом после операции (после полосной операции он не мог встать без помощи).
Могу сказать, что поставить человека, даже когда он тебе помогает-то тяжело, не говорю о совсем лежачьих.
Дети наняли деду сиделку, дед задыхался, явно был уже не в себе, всю ночь стонал, просил воду, звал женщину. Сиделка спала на соседней койке (сестры разрешили прилечь). В итоге ночью я рассказывала дежурному врачу во время обхода, что происходило с дедом, а она рассказывала, что с ним все нормально.
 
[^]
ben905
4.10.2018 - 18:37
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.01.16
Сообщений: 1761
Развод,развод... За стоящим мужем у женщины и мысли не возникает о разводе. хотя все в семье решает он. А если возникает-значит она дура и так ей и надо. А за тряпку да,держаться нет смысла.
 
[^]
tolia0611
4.10.2018 - 18:39
3
Статус: Offline


познавший дзен

Регистрация: 15.04.17
Сообщений: 23861
Цитата (Azorych @ 4.10.2018 - 16:49)
Цитата (tolia0611 @ 4.10.2018 - 16:36)
Кочет
Ну что же вы так сразу об уходе заговорили))
Все у вас наладится! ещё и за бабскими юбками побегаете rulez.gif

За Толиком будет ухаживать фикус. Кот не доживет. biggrin.gif

Я скоро разбогатею и дворецкого заведу- он и будет ухаживать, а все остальное для нищебродов rulez.gif
 
[^]
bunny3247
4.10.2018 - 18:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.04.16
Сообщений: 9234
Цитата
Надо дом престарелых открывать. Озолочусь.


Хрен там! Этот бизнес давно уже поделен.
 
[^]
СлаваСибирь
4.10.2018 - 18:40
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.09.15
Сообщений: 1576
И что? Бабы рожают и говна выносят. Мужики воюют по всем фронтам и раньше мрут. Хочешь поменяться или что? В чем проблема-то?

Это сообщение отредактировал СлаваСибирь - 4.10.2018 - 18:41
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 45497
0 Пользователей:
Страницы: (17) « Первая ... 11 12 [13] 14 15 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх