Самому в России, без связей, ничего не добиться...

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (16) « Первая ... 11 12 [13] 14 15 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ЗаИПротив
26.03.2018 - 23:00
3
Статус: Offline


Кручусь, как белка в мясорубке

Регистрация: 9.12.15
Сообщений: 4171
Цитата (tolia0611 @ 26.03.2018 - 20:00)
Цитата (сергей31 @ 26.03.2018 - 19:57)
У моей знакомой сын с армии пришел. Уже год дома на маминой шее сидит. Все ждет как ему работу по профилю дадут и зарплату не менее 30 тыс.
Уже даже я ему объявления в газете показывал где работники нужны, уже ей скидывал адреса кантор где ее чадо готовы взять на приличную зарплату. Бестолку. Сидит играет на компе и ждет чудесной работы.

Так в милицию пускай идет - это же очевидно - и заплата от 50 000 + квартиру дадут и работать по большому счету не надо. Сейчас в России живут хорошо чиновники (это по блату) и менты/военные, а вот в последние всех подряд берут.

Вы не поверите -сестра отчима такой бесценный кадр, своего сына, работать отправила.Правда, зп 20.
Попал в ППС, а там оказывается труууудна. В дождь снег и ветер надо идти на рабоооту.А за компом уютно. Тепло и мухи не кусают. И на зп в 20 тыщ кроссовки адидас, пума, этсетера, и девушку не потянешь.
Мать билась, как рыба об лед, чтоб должность полегче сыночке достать. А там оказывается, профильное юробразование потребовалось. Сыночка в истерике. Мама-то ему "Сервис и туризм" купила. Не подходит. Мама платить начала за данное образование, но там попросили иметь совесть и появляться на занятиях хоть иногда.
Отработал год, стал шантажировать семью уходом с работы. Накосчил на работе-жалобы на сослуживцев писал (вот идиот, да?)
Ушел. Сидит за компом, 29 лет.

Это я к тому, что семья обеспеченная по нынешним меркам, и связи социальные имеются, есть к кому пойти, попросить и денег дать, просто сына такого вырастили, что все, что выше-не поможет.
 
[^]
Gdialex
26.03.2018 - 23:00
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.09.15
Сообщений: 8145
Цитата (Rard3 @ 26.03.2018 - 12:30)
Есть области, где можно много добиться без протекции.
Например наука, культура.

Просто надо уметь делать на таком уровне, чего большинство делать не может.

Культура? Ну да. Там надо хорошо сосать и в жопу давать. Как ты и написал завуалированно. gigi.gif
 
[^]
Киси
26.03.2018 - 23:04
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.02.17
Сообщений: 4800
У меня пример двоюродного деда моего мужа.
Он 1 на всю Россию, царствие ему небесное. Не буду называть фамилию и пруфы, не хочу светить, но этот человек сделал для оборонки немыслимое просто. Сам из обычных селян.
Второй пример-бывший руководитель Волго-вятского сб рф.
Просто парень из деревни.
Третий пример-друг. Пашет 24 часа в сутки, но зато и часы за 1,5 ляма купить как здрасьте...Родители обычные люди.
Что их объединяет? Желание...это главное. Желание развиваться, работать, расти, выйти за рамки своей зоны комфорта, желание видеть и гордиться результатами своей работы...
Все эти люди не имели никаких связей изначально.
 
[^]
bunny3247
26.03.2018 - 23:12
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.04.16
Сообщений: 9234
Цитата
И без работы я остался не в 44, а в 53 года. А это как ты понимаешь, немного разные вещи.


Ты остался без работы в Москве, а ТС - во Владивостоке. А это, как ты понимаешь, разные города.
 
[^]
tolia0611
26.03.2018 - 23:12
11
Статус: Offline


познавший дзен

Регистрация: 15.04.17
Сообщений: 23861
Вот прочитал все 13 страниц, так большинство кто пишет "начни с себя" даж не знает что такое ДЕНЬГИ. Для минусаторов - я сам нищеброд - но своими мозгами учился в очень престижном универе, где 70% составляли дети "блатных". Так вот спустя 20 лет после универа могу сказать - в крупные начальники выбились только дети крупных начальников. Исключений не было НИ ОДНОГО!!
А что бы народ не писал ересь как он хорошо зарабатывает - напишу сколько это у тех кто шел по блатным стопам родителей - зарплата от 1 млн руб. в месяц(да, да, не удивляйтесь - текоторые зарплату считают миллионами - отсюда така и средяя зп по стране идет)) + машина от 3 млн. (обычно две на семью) + элитная квартира в городе + котедж за городом + дом в Европе. Все остальное - тех "кто добился всего сам" их может только посмешить shum_lol.gif

Это сообщение отредактировал tolia0611 - 26.03.2018 - 23:22
 
[^]
Kalevala
26.03.2018 - 23:13
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.02.17
Сообщений: 1259
Сказка есть про Алису - чтобы остаться на месте, надо бежать. А чтобы попасть в другое место, надо бежать в два раза быстрее.
У моего отца два брата и оба предприниматели. Их рабочий день начинается в тот момент, когда они с утра глаза открывают. Если человек не готов отдать всего себя своему делу, то ничего у него не получится.

У меня много знакомых выбились сами в люди. Часть за счёт отличного образования и постоянного самообразования. Другие за счёт врожденной чуйки и страсти к своему делу. Эти люди рублёвые миллионеры. Не папа с мамой им квартирку купили, не дядя на работу устроил. Все сами.

Вот только есть у этого и обратная сторона. Женщинам всем уже по 40-50 лет, а они без детей. Мужчины же дома не бывают и детей своих в лицо плохо помнят.

Так что живите и радуйтесь тому, что есть. Смогли бы больше - сделали бы.

 
[^]
raavladimir
26.03.2018 - 23:14
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 22.01.18
Сообщений: 83
Что-то ты делаешь не так. Время задуматься. У тебя еще не возраст, возможностей до фига.
 
[^]
bunny3247
26.03.2018 - 23:16
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.04.16
Сообщений: 9234
Самое неприятное, что доходы населения напрямую зависят от национальности. И русские в этом списке последние.
 
[^]
nawTeT
26.03.2018 - 23:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.05.11
Сообщений: 4453
Ересь понаписана. Ну в Москву конечно приехать, это первое дело) А дальше делай ремонты, сантехника электрика, туда сюда, мелкий ремонт. Чё ныть то) Не надо просто сидеть в глухой провинции, где тупо денег нет, ловить там нечего.
Ну и цели надо иметь посерьёзней, чем машина и квартира.

Это сообщение отредактировал nawTeT - 26.03.2018 - 23:18
 
[^]
kombrig68
26.03.2018 - 23:21
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.17
Сообщений: 16129
Ах, зачем я на свет появился,
Ах, зачем меня мать родила!

))
 
[^]
Joker107370
26.03.2018 - 23:23
10
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.05.09
Сообщений: 3864
Еще добавить хотел, вы поймите, что выбиваются хотя бы в средний класс (почитайте, что такое средний класс, у нас его в России почти нет) лишь единицы. Остальные остаются за бортом вести нищее существование, даже работая. Выбиться в буржую без протекции - нереально.

Просто у нас еще многие не понимают что они нищие, думают, раз стекла в окнах стоят значит все нормально. Нас уже приучили, что просто работая хлеб то у тебя будет, а вот на масло надо будет подработку брать... gigi.gif Т.е. у нас что бы жить достойно не достаточно просто работать с 9-18... Приучили что если хочешь нормального человеческого достатка надо пахать 20 часов в сутки 7 дней в неделю и еще гордиться этим... Вы поймите, что государство на то и придумывалось и создавалось, что бы регулировать общество и следить за социальными процессами в нем. Не все выдающиеся хирурги, инженеры, ученые (хотя таким проще на запад свалить, там оценят их способности в разы лучше), а остальным как быть? И человек не хочет сверх богатств, он хочет жить по-человечески просто работая, а не выживать имея работу... А сделать так и есть задача государства (я не про то что государство каждому Феррари должно, вовсе нет). Просто у нас в стране в 21 веке есть ВСЁ, что бы люди жили достойно и без вылазения из кожи, но у нас это не происходит... Потому что если где-то убыло - значит где-то прибыло, а где прибыло мы с вами прекрасно знаем...

з.ы. И к ИП и прочим успешным бизнесменам обращаюсь, которые отписались что "у меня же получилось, а у тебя почему-то нет". Еще раз, выбиваются единицы и знаю много примеров, которым "выбиться" помог случай, просто все удачно сошлось в нужное время в нужном месте, а не от того что человек с шикарными задатками предпринимателя был. А там вошел в русло и пошло-поехало. От человеческого фактора у нас много зависит (и я не про мозги сейчас говорю)... Так вот, успешные бизнесмены, которые открыли свои конторы и у которых все хорошо. Скажите, а если другие на вашей же улице откроют еще 10 таких же контор, как и у вас, у вас по-прежнему будет все хорошо? И что вы будете делать? Переквалифицировать бизнес, уходить в другой регион? Это я к тому, что ваше "у меня получилось и у меня все хорошо" на столько хрупко, а если бизнесом еще и силовики заинтересуются, то хрупче уже некуда будет... gigi.gif Это я к тому, что не обязательно что бы жить достойно, в 21 веке в стране с такими возможностями, надо всем быть мегаспециалистами или бизнесменами... Человек просто хочет работать и жить достойно, и да он хочет просто работая ездить 2 раза в год на море, купить квартиру рано или поздно (с нашей средней з/п это не возможно) и что в этом такого? Почему в других странах (с куда меньшими возможностями и ресурсами) это получается реализовать, а у нас нет...? Сколько у нас получает специалист средней руки в день? А в Финляндии обычный дворник получает 12-15 евро в час! Съездить на море ему будет стоить 239 евро (видел рекламу по их ТВ), т.е. их дворнику на путевку на море надо отработать всего 15 часов... А сколько нашему специалисту на путевку на море работать надо? lol.gif Вот и получается, что там живут как люди, а мы как россияне... gigi.gif
 
[^]
bunny3247
26.03.2018 - 23:24
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.04.16
Сообщений: 9234
Цитата
Не повериш, но это не только найка и культура.
Если к 44 годам, пришли к тому что не можете найти работу, проблема больше в вас.
Люди проработавшие в определенной сфере хотябы лет 10, не плохо знают эту сферу и вполне могут заранее предположить куда возьмут а куда нет.
ТС, сам-то чем занимался все это время что до однокласников дотянулся?
Просто были случаи когда спрашивали по поводу работу, но на вопрос "а что умееш", не слышал внятного ответа.


11 ошибок. И вот такие существа учат жить и спрашивают: "Что умееШ?" Конечно, такое чудо никогда не примет на работу грамотного специалиста.
 
[^]
tolia0611
26.03.2018 - 23:25
2
Статус: Offline


познавший дзен

Регистрация: 15.04.17
Сообщений: 23861
Цитата (Kalevala @ 26.03.2018 - 23:13)
Сказка есть про Алису - чтобы остаться на месте, надо бежать. А чтобы попасть в другое место, надо бежать в два раза быстрее.
У моего отца два брата и оба предприниматели. Их рабочий день начинается в тот момент, когда они с утра глаза открывают. Если человек не готов отдать всего себя своему делу, то ничего у него не получится.

У меня много знакомых выбились сами в люди. Часть за счёт отличного образования и постоянного самообразования. Другие за счёт врожденной чуйки и страсти к своему делу. Эти люди рублёвые миллионеры. Не папа с мамой им квартирку купили, не дядя на работу устроил. Все сами.

Вот только есть у этого и обратная сторона. Женщинам всем уже по 40-50 лет, а они без детей. Мужчины же дома не бывают и детей своих в лицо плохо помнят.

Так что живите и радуйтесь тому, что есть. Смогли бы больше - сделали бы.

Вы написали про бизнесменов - я выше написал про одногруппников, которые выбились в крупные чиновники, у них наоборот - чем выше зарплата - тем меньше работы)) а пашут пусть подчиненные за копейки и начальственные нагоняи gigi.gif
 
[^]
Ultus
26.03.2018 - 23:31
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.06.16
Сообщений: 2356
1. богатыми все не могут быть по определению. Если все станут богатыми, их богатство сразу обесценится. Богатые могут собраться вместе, к примеру в одном городе, или стране, но бедные не исчезнут, они просто останутся за забором.
2. мы узнали, что богатыми может быть только небольшая часть населения. Почему именно они? Потому, что у них есть конкурентные преимущества: они образованнее, умнее, хитрее, сильнее, работоспособнее, лучше умеют общаться с людьми, имели финансовую поддержку при старте....
3. У тебя какая-то из вышеуказанных характеристик на очень высоком уровне, и ты ещё не богат? Значит прилагаешь силы не в том направлении.
4. У тебя все эти качества на среднем уровне? Так ты и не получишь своих мулаток. Нужно выбирать направление и развивать к чему способен.

З.Ы. Я - нищеброд, есичо. Но прекрасно знаю свои качества, не дающие мне стать богатым.
 
[^]
lesnoyst
26.03.2018 - 23:33
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 23.11.15
Сообщений: 274
Цитата (Блисс @ 26.03.2018 - 11:38)
Ну миллиардером ты с нуля врядли станешь. А вот купить квартиру и машину, с нуля без кучи кредитов вполне реально. У меня как-то получилось. Не хочу выёбываться, но если руки и голова на месте, то можно устроится хоть кем-то.

Ощущение, что форумчане машину, квартиру и ежегодный отдых на море, от правительства и лично Путина ждут. Нефть то с газом ведь народную толкают, поэтому народу должны moderator.gif

А тем временем если примерно поделить 5,86 трл (доля нефтегаза в структуре ВВП за 2015 год по данный РБК) на 100 млн. (примерная численность населения) получится 58600 руб. в год на Россиянина.
 
[^]
киноман
26.03.2018 - 23:35
1
Статус: Offline


учитель танцев хака

Регистрация: 31.10.11
Сообщений: 4575
Цитата (piertur @ 26.03.2018 - 11:28)
Так вот я к чему клоню: Ни кто из друзей, одноклассников особо ничего не добился своими силами.

У меня есть такие знакомые. В 90-е годы выбились с нуля, но тогда, конечно, возможностей для людей прытких было больше. К тому же умение обзаводиться связями - это тоже талант и сфера приложения усилий. Да еще сумей эти связи реализовать. И немного странно читать от человека с высшим образованием "Бокарди" и "ни кто".
 
[^]
КавайныйНяша
26.03.2018 - 23:40
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 28.11.17
Сообщений: 590
Цитата (Vertova @ 26.03.2018 - 16:28)
Цитата (Блисс @ 26.03.2018 - 11:38)
Ну миллиардером ты с нуля врядли станешь. А вот купить квартиру и машину, с нуля без кучи кредитов вполне реально. У меня как-то получилось. Не хочу выёбываться, но если руки и голова на месте, то можно устроится хоть кем-то.

Ой вэй. Расскажи-ка как? У нас средняя зарплата по региону -25 т.р. И это за настоящий, тяжёлый и грязный в прямом смысле труд, а не просиживание в офисе на ресепшене. Ну и как заработать на квартиру-машину без кредитов, если средний чек из магнита - 1-1.5 тысячи, квартплата минимум 3 т.р.? На панель идти всей семьёй? К слову, помимо жратвы человеку ещё и одеться-обуться надо, у дочери обувь летит, особенно зимняя, за сезон 2 пары, а это + 4т.р. и я не считаю всяких колготок, прокладок. Вот такой расклад.

вложив 300долл в 2014 году в проект ethereum получить можно было полтора миллиона.. кто ищет -тот найдет. смотрите ширше..
 
[^]
yapl2018
26.03.2018 - 23:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.18
Сообщений: 1147
Цитата (Кстати @ 26.03.2018 - 11:46)
Знаешь, ТС, какие-то мечты у тебя потреблядские: Пальмы,красотки.
О нормальном мечтать надо. О семье крепкой о саморазвитии, о созидании чего-то , а не вот это вот всё.

Не знаю, поможет это ТС или нет...
Люди, в его возрасте, подрастив детей, заработав на 2-3 жилья - начинают вновь мечтать, как в юности, "стать космонавтом" и, самое главное - начинают исполнять свои мечты: ходят с детьми в морские походы, строят любительские обсерватории - чтобы охотиться в них за кометами; вообще - занимаются любительской наукой, занимаются историческими реконструкциями и участием в археологических раскопках, становятся лётчиками-любителями, моряками или дайверами, спелеологами, и всевозможными их гибридами, вроде морских археологов (это те, кто занимается раскопками в море под водой). Достаточно погуглить: "buy a seaplane", "buy a historic plane", "build an observatory"...
ТС просто пора догонять "одногодников"... brake.gif

Если проблема в неразвитом умении зарабатывать - начните "тренировать" это умение.
Поставьте себе маленькую цель - например, неожиданно одарить жену или любимую шубкой или стеклообои поклеить в прихожей. А затем добейтесь, заработайте, для этого скромную сумму денег в несколько тысяч рублей помимо основных источников дохода (например, выполните какую нибудь работу по общегражданскому договору). При этом выполняйте только одно условие - деньги должны быть заработаны без каких либо нарушений законности и этических норм - это важно, так как нужно ощутить, научится и понять, что можно зарабатывать честно - это как "чувство воды" у пловцов.
Глядишь, к 2028 г. у ТС так и появится свой личный аэроплан-мечта детства.

Это сообщение отредактировал yapl2018 - 27.03.2018 - 00:12
 
[^]
nawTeT
26.03.2018 - 23:50
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.05.11
Сообщений: 4453
Лично мне в РФ успех не нужен, ибо грязь. Не понимаю, как можно в РФ быть успешным человеком, в любом сфере и при этом честным, порядочным. Для меня это намного важнее того, насколько у меня дорогая машина и какого размера у меня квартира/дом.
 
[^]
tolia0611
27.03.2018 - 00:04
1
Статус: Offline


познавший дзен

Регистрация: 15.04.17
Сообщений: 23861
Цитата (lesnoyst @ 26.03.2018 - 23:33)
Цитата (Блисс @ 26.03.2018 - 11:38)
Ну миллиардером ты с нуля врядли станешь. А вот купить квартиру и машину, с нуля без кучи кредитов вполне реально. У меня как-то получилось. Не хочу выёбываться, но если руки и голова на месте, то можно устроится хоть кем-то.

Ощущение, что форумчане машину, квартиру и ежегодный отдых на море, от правительства и лично Путина ждут. Нефть то с газом ведь народную толкают, поэтому народу должны moderator.gif

А тем временем если примерно поделить 5,86 трл (доля нефтегаза в структуре ВВП за 2015 год по данный РБК) на 100 млн. (примерная численность населения) получится 58600 руб. в год на Россиянина.

Пфффффф, вы не учитываете еще - лес, редкоземельные металлы, просто металлы, да и хотя бы золото и бриллианты (и т.д. и т.п.) - умножайте свою сумму смело в 5 раз. И уже не хило то получается на каждого. Так плюс еще все работают и сами еще продукт ВВП делают dont.gif

Это сообщение отредактировал tolia0611 - 27.03.2018 - 00:08
 
[^]
nawTeT
27.03.2018 - 00:09
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.05.11
Сообщений: 4453
58000 это по факту очень мало. Но лучше, конечно, чем финансировать олигархов.
Если бы не эти 76% населения, эх зажили бы!)
 
[^]
Joker107370
27.03.2018 - 00:30
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.05.09
Сообщений: 3864
Еще пример успешной бизнесменши вспомнил, у которой получилось... Есть у меня знакомая, которая занимается поставкой определенных материалов (некоторое время даже работал на нее). Она зарегистрировала ООО в ебенях, что мало кто туда доедет и проверит это ООО. Всем клиентам трындела что там у нее производство этих материалов, а в Москве просто офис для удобства коммуникаций и продаж. На деле же занималась тупо купи-продай. Закупала у настоящих производителей по одной цене, ставила товар на приход в свое ООО, накидывала свою хотелку и продавала товар конечному клиенту как свой произведенный. Но это полбеды, у нас полстраны таким "бизнесом" занимается. Фишка в том, что где она не проходила по цене, тупо просила производителей добавить меньше сырья в продукцию, таким образом уменьшив стоимость производства, уменьшала стоимость закупки, соответственно могла предложить более выгодную цену клиенту, когда в документах указывала, что в товаре ничего не уменьшали. Поняли? Т.е. грубо и образно говоря продавала по документам 1000 метров материала, а по факту 850 метров, этим и давала лучшую цену и у нее покупали. А у честного предпринимателя, который хотел правду 1000 метров продать, но дороже, клиент от покупки отказался... У честного предпринимателя простой и отток клиентов, у нее приток и всегда оборотные средства есть... Цифры я взял для примера, что бы вы поняли суть ее успеха в бизнесе. А материал спецефичный расходный и заморачиваться с проверкой мало кто будет, главное цена устроила. За год всего пару клиентов обнаружило такую наебку. Но со словами "Ой, что-то на производстве перепутали" отправляла им бонус ("бесплатно" немного этого материала с извинениями, а клиент еще и рад был, мол, на халяву дала, когда он каждую партию от нее недополучал и эта "халява" им уже давно оплачена lol.gif ). Ну и еще несколько следующих поставок на всякий случай шли в полном объеме, потом все по старому отгружалось...

Так вот, она тоже считает, что у нее все получилось и сделала себя сама... Вы как считаете, это можно считать успехом? Лично мне кажется, это не успех, а тупо наебательство! И таких успешных, у которых все получилось, у нас тоже до хера и больше... gigi.gif

Это сообщение отредактировал Joker107370 - 27.03.2018 - 00:42
 
[^]
chib
27.03.2018 - 00:34
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 23.10.17
Сообщений: 279
Да все так, всех кого знаю и не бедствуют свои должностя и машины итд получили по наследству, исключений нет совсем. Работал в разных конторах, везде добивался хороших результатов но руководство говорило хотим тебе должность руководящую но не можем, сверху своих присылают.
 
[^]
nawTeT
27.03.2018 - 00:40
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.05.11
Сообщений: 4453
Цитата (chib @ 27.03.2018 - 00:34)
Да все так, всех кого знаю и не бедствуют свои должностя и машины итд получили по наследству, исключений нет совсем. Работал в разных конторах, везде добивался хороших результатов но руководство говорило хотим тебе должность руководящую но не можем, сверху своих присылают.

Результат никому не нужен. Вот сразу видно, что вы рассуждаете, как работник, а не как менеджер. Сейчас важен процесс.
Вот например: положил хорошую дорогу, которая не портится, без распила. Это значит, что тем, кто дал тебе этот контракт, ничего не досталось? Ты ведь все бабки реально в асфальт закатал!!! Но ведь и дорога не портится, а значит и чинить её не надо. Значит деньги на ремонт тебе никто не выделит. Ну и новую дорогу никто тебя делать не попросит, ибо ты не откатываешь нифига. Кому такой нужен укладчик дорог? И т.д.
 
[^]
nawTeT
27.03.2018 - 00:43
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.05.11
Сообщений: 4453
Или, ещё пример. Ты занимаешься разработкой ПО.
Вот сделали вы крутую программу, которую заказчик хотел и которая ему по факту была нужна, а заказчик и сам даже не знал всего! И она работает, без глюков, без багов, всё в ней идеально. Правда, пришлось нанять талантливых программистов, и им на зарплату и на офис, ну дофига денег потратилось в общем. А зачазчик доволен и продлевать контракт не хочет, у него и так всё в шоколаде. Опять облом, кому нужен такой подрядчик-разработчик.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 47855
0 Пользователей:
Страницы: (16) « Первая ... 11 12 [13] 14 15 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх