Женщина - клиент особенный? Тяжелые будни плиточника...

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (20) « Первая ... 10 11 [12] 13 14 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
pavel68rus
26.01.2020 - 21:20
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.03.15
Сообщений: 1473
Цитата (Смыков @ 26.01.2020 - 18:04)
Цитата (cobakalist @ 26.01.2020 - 18:00)
Мне кажется что в любой работе лучше опираться на то, сколько времени всё это говно занимает и умножать на количество убитых на заказе часов. Должна же быть какая-то почасовая норма оплаты для мастеров. Как думаете?

Должна, минимальная сумма (выезд, привоз, уборка и подгтовка места)+кол-во часов*часовую ставку. но попробуй объяснить это большинству россиянских колхозанов.

Соглашусь с почасовой ставкой. И то отчасти. Со всеми остальными частями оплаты идите в хухь. Я плачУ ЗА РАБОТУ. И мне абсолютно до пизды, сколько времени вы едете и на чём вы везёте свой скарб.
И уж тем более, мне без разницы на бренды вашего инструмента. Полы после работы мыть не нужно, но уж будьте любезны срач после себя убрать.

Это сообщение отредактировал pavel68rus - 26.01.2020 - 21:28
 
[^]
trsw
26.01.2020 - 21:23
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.02.12
Сообщений: 9937
Цитата
Дада, умничка...
а хочешь расскажу сразу несколько косяков?

твои «косяки» из пальца высосаны, выложи свои фото сюда в отдельную тему, столько нового о своем скилле узнаешь)). Строительные темы веселые, диванных экспертов возбуждают

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
balamutkot
26.01.2020 - 21:24
0
Статус: Offline


кошкоблуд

Регистрация: 18.09.08
Сообщений: 3062
Цитата
расценки с 2014 года практически не менялись

абсолютно согласен.
а по теме. это разовая работа и ценник сразу называю за готовый объем по подобному. только всегда уточняется, что хочет видеть заказчик
 
[^]
cabancaban
26.01.2020 - 21:27
5
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.02.19
Сообщений: 604
Ща я вам расскажу! Дядя Дима - Голова )

Работаю в сфере связанной с водой , но не сантехника.

Не важно , плитку ты делаешь, или какую другую работу.

Говорит мне знакомый, слу надо одной тете сделать хорошай, работы на пару часов .
Говрю что по деньгам?
-300 грн .
- нет.
- 400.
- Говрю чувак , мне что бы до нее доехать надо полдня потратить . Там час - два и день уже в пизду . Мне ее 400 грн( 1000 рублей вроде как ) и нах не впали.
- А сколько ?
- Ну 1000 грн.
- Та она не даст ...там работы на час.
- Ну то идет она нахуй.

Если бы у меня не было работы и чисто на харчи заработать пару сотен - может и поеду. А так я ценю свое время.

Мы обсуживаем разные конторы и Цена построена так:

Доезд ( время работника + амортизация и бензин ) + часы работы работника с налогами и тп и тд и умножено на 1.4 - это маржа фирмы. Причем вы же понимете что с этих 40 процентов и аренды и инструменты и формы и ысе остальное .
Бесплатно только спросить по телефону и то недолго! Время - деньги.

А то думают раз три метра плитки так и платить не надо....ага, ага....надо.
 
[^]
Изюбрина
26.01.2020 - 21:43
0
Статус: Offline


Заразка

Регистрация: 29.05.12
Сообщений: 8033
Цитата (Phacochoerus @ 26.01.2020 - 21:15)
Цитата (Свояк @ 26.01.2020 - 11:43)
Вроде я нормально сделал. И столешницу, и фартук. Да и вообще всю кухню спроектировал и собрал. По крайней мере хозяйка довольна.

Дада, умничка...
а хочешь расскажу сразу несколько косяков?

Дай обниму.
Мы под себя делали, хотя, первый раз нам сказали что так надо и положено. lol.gif
Высота удобства положена?
 
[^]
фотий
26.01.2020 - 21:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.02.18
Сообщений: 6434
Цитата (trsw @ 26.01.2020 - 19:19)
Цитата (Изюбрина @ 26.01.2020 - 18:25)
Ты же говоришь что сам и это просто. Если надо, я скину просто и как должно быть.  <img src="//www.yaplakal.com/html/emoticons/cool.gif" border="0">

Мы на этой плитке стаю волков сожрали.

Говорю, и? Должен на слабо положить?))

Тут друг другу всю тему жалуются как не могли найти плиточника на фартук. Вы серьёзно????? Если у вас стандартная кухня фартук кладётся за полдня. Это при том, что кладущий делает это первый раз в жизни. У меня вообще в этот промежуток вошла еще покупка и доставка плитки)))))) Дольше плиточника искать!
Я понимаю типа Игоря Негоды, чувак в подвале реактивный двигатель делает. Там и токарка и слесарка и авиаинженерные знания и еще дохера чего.
А уже отделочные работы.. на них в пту после девяти классов учат. Это то и не суметь...

Та ты шо? Таки пол дня? Ну, ежели без разметки, грунтовки, отмывки от клея и затирки, то да, примерно часа за четыре-пять можно сделать. И то, если фартук в одну линию и на одной стене.
 
[^]
cabancaban
26.01.2020 - 21:46
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.02.19
Сообщений: 604
Цитата (pavel68rus @ 26.01.2020 - 20:20)
Цитата (Смыков @ 26.01.2020 - 18:04)
Цитата (cobakalist @ 26.01.2020 - 18:00)
Мне кажется что в любой работе лучше опираться на то, сколько времени всё это говно занимает и умножать на количество убитых на заказе часов. Должна же быть какая-то почасовая норма оплаты для мастеров. Как думаете?

Должна, минимальная сумма (выезд, привоз, уборка и подгтовка места)+кол-во часов*часовую ставку. но попробуй объяснить это большинству россиянских колхозанов.

Соглашусь с почасовой ставкой. И то отчасти. Со всеми остальными частями оплаты идите в хухь. Я плачУ ЗА РАБОТУ. И мне абсолютно до пизды, сколько времени вы едете и на чём вы везёте свой скарб.
И уж тем более, мне без разницы на бренды вашего инструмента. Полы после работы мыть не нужно, но уж будьте любезны срач после себя убрать.

Жалко что есть еще люди которые у вас согласны работать ))) Мне тоже без разницы я бы просто слал такого клиента нахуй)
 
[^]
Wittelsbach
26.01.2020 - 21:46
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.12.15
Сообщений: 3297
Может,вариант Германии,где такие вопросы законодательно проработанны?
Выглядело бы так:
Оплачивается дорога от фирмы до места(паушально,если в пределах города-полчаса)
Оплачиваются все материалы и расходники.(всякие клейкие ленты и оберточный материал,не путать с инструментом-он свой и только свой,моветон просить у хозяев даже мелочи,типа шпателя)
Оплата(время отсчета) начинается сразу по приезду,т.е.вся транспортировка инструмента на 7(допустим)этаж сюда входит.
Свой мусор ОБЯЗАТЕЛЬНО забрать с собой.Правда,если его много,можно транспорт мусора включить в счет.
После окончания работы подписываещь у хозяина Рапорт,там вид работ,точное время и использованные материалы.Копия-хозяину.
Цены за час примерно от 45 евро плюс 19 процентов налога.
Гарантия 5 лет.
Какая-нибуть абстрактная Шарлота-Мария может сколько угодно писать в немецком вконтактике о своем нежелании платить большие деньги...но если она захочет все сделать официально-то только так,как я описал выше.Ну разве что в Иене час будет стоить 30 евро,а в Мюнхине 65.
.Все остальное сохраняется неизменным.

Это сообщение отредактировал Wittelsbach - 26.01.2020 - 21:48
 
[^]
Изюбрина
26.01.2020 - 21:47
0
Статус: Offline


Заразка

Регистрация: 29.05.12
Сообщений: 8033
Цитата (balamutkot @ 26.01.2020 - 21:24)
Цитата
расценки с 2014 года практически не менялись

абсолютно согласен.
а по теме. это разовая работа и ценник сразу называю за готовый объем по подобному. только всегда уточняется, что хочет видеть заказчик

А потому что всегда с сметах писалось по курсу на данное число. Тут мужу тоже сказали старые заказчики( не плитка) что дешевле было, а он их же сметы и поднял, где один УЕ= по курсу на дату. Вопросов нет.
Цены те же.
 
[^]
фотий
26.01.2020 - 21:59
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.02.18
Сообщений: 6434
Цитата (trsw @ 26.01.2020 - 21:19)
Цитата (Изюбрина @ 26.01.2020 - 20:54)
Это же просто фартук и это просто. Тут все такие плиточники, что обалдеть. <img src="//www.yaplakal.com/html/emoticons/shum_lol.gif" border="0">

Ну и? Фартук и фартук. Что там невозможного? Да, без опыта дольше провозишься. Но сделать реально. Это например не электронику починить, там без специального образования, оборудования и умений делать нечего. Разницу чувствуете?

Какой грунт?Какой клей? Какая гребёнка? Какоя затирка? Как делать подрезку на мозаике? Как монтировать мозаику, что бы она легла без волн? Когда можно мыть мозаику? Какой затиркой лучше затереть мозаику? Как развести двухкомпонентную затирку? Как наносить и как формировать двухкомпонентную затирку?
Вот примерный список тем. Иди изучай.
 
[^]
Krushon
26.01.2020 - 21:59
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 9.04.06
Сообщений: 713
О_о какая благодатная тема. От жадности заказчицы еще и очень изобретательны по части "как вынести мастеру мозг чтобы он сам ушел без оплаты" Порой работа разбивается ею на три части. Сценарий один "вынос мозга, скандал, -я за это платить не буду"



Щас зашпалят

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
воха7
26.01.2020 - 22:00
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.11.13
Сообщений: 14846
Цитата (Изюбрина @ 26.01.2020 - 11:12)
Цитата (orbitoclast @ 26.01.2020 - 11:08)
Щас меня сьедят женщины ЯПа, но я не первый год с людьми работаю и давно заметил что бабы гораздо жаднее. (За редким исключением)

Тётку развести проще, а есть мужики которые всё знают, везде свой нос сунут и еще с друзьями посоветуются, кому похожее делали. gigi.gif

Думаю что проблема в подходе.
Женщина часто так думает
"Я не могу, значит ктото должен а я ему чёнить дам"
мужчина
"Я не могу, значит должен заплатит чтобы ктото "
Когда женщина сталкиваится с тем что "чёнить" это конкретная фиксированная сумма, начинается перформанс ибо !чёнить" было интересней и бюджетней.
Мужик в начале мониторит, созванивается и договаривается по телефону.
Женщина, кстати, будет вызывать всех подряд не ради замеров, а ради торговли.
Когда был манагером, не раз доводилось попадать к женщинам куда вызывала чуть-ли не всех кто в городе занимался этим и почти всегда, сразу пыталась аукцион делать за ее объм и пофиг кто, что и как делать будет.
кстати, были и звонки чтобы переделалывали за другими, которые бюджетные но с возглосом что это именно мы.
правда в последнее время и мужики такие встречаются, которые толком не знают чего хотят но точно знают сколько заплатят и эта сумма далека от реалий.
 
[^]
Тундрюк
26.01.2020 - 22:01
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.03.16
Сообщений: 2404
Цитата (олдбич @ 26.01.2020 - 11:09)
С частниками не только плиточникам тяжело.частник всем мозги выебет,ведь он в интернете прочитал и знает что и как и сколько стоит.

Перворатор - что за инструмент?

Это человек. Оратор, выступающий впервые.
 
[^]
Изюбрина
26.01.2020 - 22:07
2
Статус: Offline


Заразка

Регистрация: 29.05.12
Сообщений: 8033
Цитата (фотий @ 26.01.2020 - 21:59)
Цитата (trsw @ 26.01.2020 - 21:19)
Цитата (Изюбрина @ 26.01.2020 - 20:54)
Это же просто фартук и это просто. Тут все такие плиточники, что обалдеть. <img src="//www.yaplakal.com/html/emoticons/shum_lol.gif" border="0">

Ну и? Фартук и фартук. Что там невозможного? Да, без опыта дольше провозишься. Но сделать реально. Это например не электронику починить, там без специального образования, оборудования и умений делать нечего. Разницу чувствуете?

Какой грунт?Какой клей? Какая гребёнка? Какоя затирка? Как делать подрезку на мозаике? Как монтировать мозаику, что бы она легла без волн? Когда можно мыть мозаику? Какой затиркой лучше затереть мозаику? Как развести двухкомпонентную затирку? Как наносить и как формировать двухкомпонентную затирку?
Вот примерный список тем. Иди изучай.

Я видела этот геморрой, а им с дивана виднее.Фигня же. У нас такая фигня и просто в ванной. Всё сбивать и переделывать.
 
[^]
ХулиПедрович
26.01.2020 - 22:13
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.10.16
Сообщений: 5170
Цитата (igorsol @ 26.01.2020 - 19:20)
Цитата (ХулиПедрович @ 26.01.2020 - 19:15)
По мере наработки репутации, сарафана и портфолио мастер может наоборот переходить в более высокий ценовой сегмент. Туда, где "большой гонорар мастеру ничего не гарантирует, зато маленький гарантирует, что на выходе будет говно".  lol.gif

Тут я согласен. Хороших мастеров передают из рук в руки и ждать их нужно... но, положа руку на сердце, таких очень очень мало. Поэтому к ним очередь, поэтому их и ждут.

Я разве говорил, что их много? Просто они есть. И, как легко догадаться, их работа стоит выше среднего по рынку. А всем же надо, чтобы 500 рублей за все и с идеальным качеством.
 
[^]
grekmex
26.01.2020 - 22:14
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.02.16
Сообщений: 7150
Цитата (фотий @ 26.01.2020 - 21:59)
Какой грунт?Какой клей? Какая гребёнка? Какоя затирка? Как делать подрезку на мозаике? Как монтировать мозаику, что бы она легла без волн? Когда можно мыть мозаику? Какой затиркой лучше затереть мозаику? Как развести двухкомпонентную затирку? Как наносить и как формировать двухкомпонентную затирку?
Вот примерный список тем. Иди изучай.

Он прочитает информацию на мешках, и будет работать по ней
(не, я не спорю, там пишут важные и нужные вещи, но без малейшего понятия что это и для чего, эта информация тебе как голубю шахматы (сядешь с голубем в шахматы играть, он фигуры раскидать, доску обосрет, и улетит уверенный что выиграл))

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
POLpot64
26.01.2020 - 22:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.06.18
Сообщений: 8280
Цитата (Wittelsbach @ 26.01.2020 - 21:46)
Может,вариант Германии,где такие вопросы законодательно проработанны?
Выглядело бы так:
Оплачивается дорога от фирмы до места(паушально,если в пределах города-полчаса)
Оплачиваются все материалы и расходники.(всякие клейкие ленты и оберточный материал,не путать с инструментом-он свой и только свой,моветон просить у хозяев даже мелочи,типа шпателя)
Оплата(время отсчета) начинается сразу по приезду,т.е.вся транспортировка инструмента на 7(допустим)этаж сюда входит.
Свой мусор ОБЯЗАТЕЛЬНО забрать с собой.Правда,если его много,можно транспорт мусора включить в счет.
После окончания работы подписываещь у хозяина Рапорт,там вид работ,точное время и использованные материалы.Копия-хозяину.
Цены за час примерно от 45 евро плюс 19 процентов налога.
Гарантия 5 лет.
Какая-нибуть абстрактная Шарлота-Мария может сколько угодно писать в немецком вконтактике о своем нежелании платить большие деньги...но если она захочет все сделать официально-то только так,как я описал выше.Ну разве что в Иене час будет стоить 30 евро,а в Мюнхине 65.
.Все остальное сохраняется неизменным.

тема то о частниках и без налогов

Свой мусор ОБЯЗАТЕЛЬНО забрать с собой.
и здесь ты слово капсом написал не к месту. это не обязательно.

Это сообщение отредактировал POLpot64 - 26.01.2020 - 22:17
 
[^]
ХулиПедрович
26.01.2020 - 22:18
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.10.16
Сообщений: 5170
Цитата (kakerlager @ 26.01.2020 - 20:51)
Блядь.. Давно нужен плиточник. Искал, ждал.. Почитал тему.
Резюмирую. Частники со своими видениями и обидами - идут на север. Заказываю фирму, плачу от 3 до 7 за квадрат под ключ, и не имею головной боли. Причём кроме плитки на объекте, на полу стяжку поменяют, стены выровняют, и обои на свободном месте поклеют. )) Дырки в стене идут по желанию - бонусом.))
ЗЫ Что-то мне подсказывает, что частник-плиточник скоро вымрет также, как и частник-таксист, ежели не поменяет своё мировоззрение.))

5 штукарей за квадрат - это фрилансер экстра-класса. На фирме вам за эти деньги будет делать плитку таджик, найденный фирмой на ремонтнике рублей за 800 ну край 1000.
 
[^]
trsw
26.01.2020 - 22:20
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.02.12
Сообщений: 9937
Цитата (фотий @ 26.01.2020 - 21:59)
Какой грунт?Какой клей? Какая гребёнка? Какоя затирка? Как делать подрезку на мозаике? Как монтировать мозаику, что бы она легла без волн? Когда можно мыть мозаику? Какой затиркой лучше затереть мозаику? Как развести двухкомпонентную затирку? Как наносить и как формировать двухкомпонентную затирку?
Вот примерный список тем. Иди изучай.

Да перестаньте щеки то дуть))))))))) какой клей, с какой стороны света первую плитку класть). Идите тетенек одиноких разводите, я стадию ремонта благополучно пережил, насмотрелся и наслушался "специалистов" )))

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
cabancaban
26.01.2020 - 22:21
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.02.19
Сообщений: 604
Цитата (trsw @ 26.01.2020 - 21:20)
Цитата (фотий @ 26.01.2020 - 21:59)
Какой грунт?Какой клей? Какая гребёнка? Какоя затирка? Как делать подрезку на мозаике? Как монтировать мозаику, что бы она легла без волн?  Когда можно мыть мозаику? Какой затиркой лучше затереть мозаику? Как развести двухкомпонентную затирку? Как наносить и как формировать двухкомпонентную затирку?
Вот примерный список тем. Иди изучай.

Да перестаньте щеки то дуть))))))))) какой клей, с какой стороны света первую плитку класть). Идите тетенек одиноких разводите, я стадию ремонта благополучно пережил, насмотрелся и наслушался "специалистов" )))

Я ремнотами не занимаюсь но на криворуких насмотрелся. Криворукий так сделает , потом переделывать надо будет
 
[^]
ХулиПедрович
26.01.2020 - 22:26
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.10.16
Сообщений: 5170
Цитата (и7ветер @ 26.01.2020 - 19:53)

Просто фирмы - это единственная возможность как то существовать человеку, который не хочет за копейку обманывать, красть, грабить и убивать. И в тех фирмах рабочий человек всегда снизу, да. Но КАК ТО прожить можно. Это все.

В политоту встревать не буду. В рамках обсуждаемого вопроса в 99% случаев «фирма» - это единственная возможность существовать рукожопу, который из-за своей криворукости не способен сам себе найти клиента. Работает на фирме за копейки и да, его там берегут по понятным причинам.
 
[^]
Dimoneus
26.01.2020 - 22:27
1
Статус: Offline


Реалист

Регистрация: 6.03.10
Сообщений: 6639
Фартук в среднем 3,5 метра на кухне. Делаю за два дня(с затиркой) за ПЯТЬ тыр.
Доп.работами обычно розетки вылазят, это ещё +600 р./точка(вырез в плитке вход. в стоимость) А всякую хрень типа бумаго-полотенце-держателей,полочек,подставочек и прочей фурнитуры для ванной/кухни - 300р./шт.
Не нравится - соседа попросите!
 
[^]
Wittelsbach
26.01.2020 - 22:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.12.15
Сообщений: 3297
Цитата (POLpot64 @ 26.01.2020 - 22:16)
Цитата (Wittelsbach @ 26.01.2020 - 21:46)
Может,вариант Германии,где такие вопросы законодательно проработанны?
Выглядело бы так:
Оплачивается дорога от фирмы до места(паушально,если в пределах города-полчаса)
Оплачиваются все материалы и расходники.(всякие клейкие ленты и оберточный материал,не путать с инструментом-он свой и только свой,моветон просить у хозяев даже мелочи,типа шпателя)
Оплата(время отсчета) начинается сразу по приезду,т.е.вся транспортировка инструмента на 7(допустим)этаж сюда входит.
Свой мусор ОБЯЗАТЕЛЬНО забрать с собой.Правда,если его много,можно транспорт мусора включить в счет.
После окончания работы подписываещь у хозяина Рапорт,там вид работ,точное время и использованные материалы.Копия-хозяину.
Цены за час примерно от 45 евро плюс 19 процентов налога.
Гарантия 5 лет.
Какая-нибуть абстрактная Шарлота-Мария может сколько угодно писать в немецком вконтактике о своем нежелании платить большие деньги...но если она захочет все сделать официально-то только так,как я описал выше.Ну разве что в Иене час будет стоить 30 евро,а в Мюнхине 65.
.Все остальное сохраняется неизменным.

тема то о частниках и без налогов

Свой мусор ОБЯЗАТЕЛЬНО забрать с собой.
и здесь ты слово капсом написал не к месту. это не обязательно.

Частник-не совсем законно,вернее совсем не законно.(Шварцарбайт)Хотя за такую малость еще прихватить и доказать надо.
Ну и стоить будет ненамного дешевле(процентов на 25) и без гарантии.
За капс извини,обязательно-в смысле законодательно свой мусор обязан забрать с собой.
 
[^]
ВадимБ
26.01.2020 - 22:30
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.07.15
Сообщений: 1102
[QUOTE=cabancaban,26.01.2020 - 21:46]
Соглашусь с почасовой ставкой. И то отчасти. Со всеми остальными частями оплаты идите в хухь. Я плачУ ЗА РАБОТУ. И мне абсолютно до пизды, сколько времени вы едете и на чём вы везёте свой скарб.
И уж тем более, мне без разницы на бренды вашего инструмента. Полы после работы мыть не нужно, но уж будьте любезны срач после себя убрать. [/QUOTE]
Жалко что есть еще люди которые у вас согласны работать ))) Мне тоже без разницы я бы просто слал такого клиента нахуй) [/QUOTE]
Вы странный человек. А зачем заказчику ваши проблемы? Он платит деньги - вы же не хотите вникать, последние у него сбережения или в кредит он влез? И отсрочку вряд ли даёте.Так и наоборот - какая ему разница, какой у вас инструмент и как вы на работу приедете? Есть оговоренная цена и сроки - остальное частные проблемы сторон.

Это сообщение отредактировал ВадимБ - 26.01.2020 - 22:32
 
[^]
ХулиПедрович
26.01.2020 - 22:38
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.10.16
Сообщений: 5170
Цитата (pavel68rus @ 26.01.2020 - 21:20)

И уж тем более, мне без разницы на бренды вашего инструмента.

И, между дрочим, очень зря. Конечно, бренды не могут быть определяющим критерием, но большой набор дорогого инструмента - это, проверьте, огромный плюс в пользу мастера. Ни разу еще не видел таджика с хилти. Равно как и наоборот даже близко не могу себе представить хорошего гипсаря без лазерного нивелира. Вот наоборот - видел многократно.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 59106
0 Пользователей:
Страницы: (20) « Первая ... 10 11 [12] 13 14 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх