Военно-исторические хохмы: бараны и триремы

Тут ТС не опубликовал:какова стреляющяя трирема,каковы цели,и вапче что нужно сделать чтобы не просрать Цусиму.

Тут просто некоторая путаница, я думаю

Греция - она ведь длинная, в смысле времени.

В героический (мифологический ) период (Ясон и золотое руно, осада Трои и Одиссея) - суда были мелкие, один ряд весел, 20-30 человек общего экипажа (все гребцы, все моряки, и все воины и все герои ). Там да, моряк был универсальный, уважаемый человек.

В классический период, через ~500 лет - суда это триремы с экипажем в ~200 человек. Из которых 150 гребцов, 20-30 матросов и 20-30 солдат.
Их которых уважаемые члены общества разве что солдаты и матросы, да и те слегка. Они больше не герои, а обычная рабочая сила.

Прогресс требует специализации, к сожалению

schoschin, это тоже все понятно, но я не думаю, что из метательных машин больше сотни метров в секунду начальной скорости могли выжать, а скорее все таки метров 30-50 в секунду. Для этих условий все допущения классической механики вполне применимы.

Ога, а как быть с квадриремами, пентерами, гексерами, например?
А если верить тексты то были даже децеры. Десятипалубный корабль, это как?

В том то и прикол, что человеки после того как слетали в космос и высадились на Луну смогли построить всего 2 реконструкции кагбэ античных кораблей: диеру Ивлия (СССР) и триеру Олимпия (Греция). По ходовым качествами они хуже венецианских галер (которые были однорядными, при этом венцианцы пытались строить диеры). И это притом шо ходили на них на бальсовых веслах, что-то я сомниваюсь шо греки были в тему насчет органической химии и полимеров

Римские же галеры были уже однорядными, хотя встречались сведения про римских бирем(диер).

Ну т.е. строить то их могли, но не факт что они были практичными, если и строили то исключительно шоб померится циферками

Это сообщение отредактировал CrazyFizik - 21.08.2017 - 22:59

Тпруууу!, Подождите, какой еще огнестрел?
Идет сравнение эффективности больших, неповоротливых, метательных машин без прицельных приспособлений с лучниками, которых мноо и стреляют они в итоге дальше. Понятно, что стрелки с огнестрельным оружием перестреляют лучников, также как и лучники перестреляют всю обслугу метательной машины, но разговор шел именно о последнем: лучники vs метательные машины и метательные машины проигрываю лучникам во всем.

А ведь еще есть случай осады - когда лучники на стенах и башнях и стреляют с высоты (соответственно еще и дальше).

Ну т.е. строить то метательные машины могли, но вот только не понятно какой от них реально был толк: медленные, требующие обслугу, сборку, уязвимые к влаге, а еще хрен прицелишься.

Ну вот дураки зачем-то строили.

А во Франции осадные требюше (лежащие в разобранном виде в арсеналах) списали на свалку аж при Наполеоне.

Собственно веницианцы придумали, как объединить усилия нескольких гребцов на одном большом весле. Это сложно.

Кому реально интересно как гребли на античных кораблях и галерах нового времени - читайте вот этот ЖЖ

http://galea-galley.livejournal.com/tag/al...ea_galley-43409

Ничего лучше и подробнее на русском точно нет.

Кому не сильно интересно - не читайте. Это сложно и требует погружения в проблему.

(Кстати, у меня одного ЖЖ страшно глючит в последние три дня ? виснет при попытке читать комменты и все форматирование текстов куда-то улетело ? или это общая проблема ?)

Это сообщение отредактировал vano2017 - 21.08.2017 - 23:45

Утверждение "зачем-то строили" - не канает. Как минимум - это ненаучно.

Строить моогли потому что могли (если действительно умели), но не потому что от них был какой-то толк, также как и делали микроскопы сто лет по приколу прежде чем появилась микробиология (Левенгуку еще при это и не верили первое время). Не скажу где - есть Царь-Пушка которая не стреляля, Царь-Колокол который не звонил, а у тех же шведов есть Царь-Корабль XVII (Ваза) который никогда не плавал (точнее сразу затонул)

Все современные реплики метательного оружия кидают всякие грузы на 50-200 метров и требует прислугу от пол дюжины и до 30 человек и никаких прицельных приспособлений - лучники, арбалетчики всех перестреляют и рассеят, а уж со стен и башен - подавно. Были еще попытки реконструкции тех же требуше Кортесом и кстати Наполеоном (только III) - в обоих случаях безуспешные: в первом случае метательная машина сразу развалась, во втором случае восстановленный требушет смог пару раз закинуть мешок с картошкой песком на полторы сотни метров прежде развалиться - эффективность просто угрожающая.

Проще набрать с тысячу человек первой попавшейся бедноты, выдать им пращи и пули - вот они метательные машины древнего мира и средневековья вплоть до XVI века, способные закидывать свинцовые пули на 280 метров.

Максимум что возможно было представить - скорпионы, которые тупо арбалеты-переростки, ну такие и в средние века были известны. С натяжкой еще можно предположить что баллистами можно было разбивать плотный строй медлительной фаланги - но это уже совсем за уши притянуто, т.к. фаланга одна не ходила, а сопровождалась легкой пехотой из лучников, пращников и застрельщиков (с дротиками). Так что все это не более чем диковинки, которые были удивительны для своего времени (если их действительно строили), но толку от них было никакого, ну может разве что психологический эффект - от осознания крутизны армии которая может строить штуки метающие по приколу камни.

Это сообщение отредактировал CrazyFizik - 22.08.2017 - 00:47

Зачем выставлять напоказ своё невежество? По вашему квинквирема (лат. quinquiremis, от quinque — пять и remus — весло) или пентера - боевой корабль с пятью рядами весел???




Квинквирема тоже была с ТРЕМЯ рядами вёсел))) Просто судно было большего размера, чем триера, и вёсла потому управлялись двумя, двумя и одним гребцом (2+2+1).

Ну придется согласится с тем, что это придумали первыми греки, в противном случае придется выдумывать, как они могли строить десяти-палубные корабли - у Титаника было всего 8, даже если учесть что у греков не было полных палуб, то это все равно пиздец...хотя нет, пиздец это "сорокопалубная" греческая галера - такие тоже в литературе встречаются.

Кстати еще у греков были такие суда как гемиола и тригемиола - это полтора и 4.5, прям как из задачи про 3.5 землекопа...

Так что тут напрашивается только два вывода: либо греки были знатными пиздаболами (пиздаболов и сейчас навалом, думаю и греки попиздеть не дураки были), либо же их обозначения судов были более тривиальны - какие-то линейные меры.

При этом от боевых античных кораблей остались только носовые и кормовые части (при этом удавалось находить хорошо сохранившиеся торговые галеры, но они сука все как назло однорядные), а греческую своременную реплику триремы нельзя считать аутентичной - там использовались современные материалы и грязные трюки (чего только весла стоят, чуваки совсем не палятся). Более-менее аутентичная вроде как советская диера

Это сообщение отредактировал CrazyFizik - 22.08.2017 - 00:41

Ога а у тессераконтеры 40 гребков на весло. А гемиола (полтора) управлялась одним целым и одним ополовиненным гребцом. Все именно так, и никакой магии.

Это сообщение отредактировал CrazyFizik - 22.08.2017 - 00:45

..."от боевых античных кораблей остались только носовые и кормовые части".

Лично работал на раскопках в Сенном, бывшей Фанагории. Вот вам фото редкой находки - остатки биремы Митридата Евпатора. 1 век нашей эры.

Балласт из камней и черепицы в центральной части корпуса судна даже сохранился.

Да, балласт конечно много говорит о строение корабля. Ценная находка

И что они сделают с крепостной стеной ?

(риторический вопрос, как вы понимаете)

А агрегат, умеющий пулять хотя бы на 50 метров камень хотя б в 50 кг - стену рано или поздно разобьет.
Есть такая штука, что приращение количественных возможностей иногда дает новые качественные возможности. Если вы понимаете, о чем я говорю.

"П" - Профит.

Это сообщение отредактировал vano2017 - 22.08.2017 - 00:59

Зря иронизируете! Сохранились и киль, нижние части шпангоутов, рулевое весло.
Полная расчистка корпуса корабля позволила установить его тип. Более того с внутренней стороны обшивки сохранились остатки нескольких слоев гидроизолирующей пропитки. Правда, на это ушло 3 года исследований.

Очень даже помог и анализ балласта. Его составляли из обломков керамики - амфор и даже обломков статуй. Очень помогло спецам по керамике - по типу сосудов можно сделать некоторые выводы.

Хотя вы небось сейчас скажите, что это "всё фальсификация и АбрекЪ на раскопках по ночам из старой рыбацкой лодки бирему смастырил")))

а на самом деле все это фальсификация и АбрекЪ на раскопках по ночам из старой рыбацкой лодки бирему смастырил

Я там ещё и фальсифицировал культурный слой)) Местами пришлось по восемь метров расколы делать и ховать туда заранее наплавленные древние монеты. Вот тут и я где-то... Очередное злодейство готовлю)))

По ночам мочили бомжей, вываривали в котлах, а из скелетов делали фальшивые древние захоронения

Мясо, конечно, сдавали в местную харчевню под видом говядины - шоб туристов кормили.

а чё делать? такая работа

Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 22.08.2017 - 01:30

побаяню

еще баян

это была реклама курортов Краснодарского края

Есть в морском военном деле понятие "взять в вилку" или как его там. Делается Выстрел - недолет, корректируют - перелет, усредняют - попадание. Если даже один выстрел из 30 летальный для корабля - оно того стоит.

Где вы в Греции/Риме/Карфагене нашли луки, бьющие на 1500 метров прицельно. Метров 15-20 и то у умелого лучника. Как они обслугу перестреляют, которая за пределом прицельной дальности лучника и за физическим объектом - орудием - непонятно.

Вы мне сейчас детство ZX-Spectrum про триремы испортили!
Legions of Death
Трирема - самая необходимая лодка была!
Быстрая, дальнобойная, мощная
Когда слова модем ещё не знали но нормально играли походово делая выгрузки/загрузки через обычный стационарный телефон: ход сделал - делашь запись на кассету - звонишь тому с кем играешь - он там тоже на кассету через микрофон записывает - потом заливает твой ход к себе в игру.
Почему через кассету, а не сразу в телефон пищать: сбои в электрике часто бывали. Если выгрузка/загрузка секунд 30 шла, то в случае сбоя саму игру минут 5 потом с кассеты загружать. А так ход у обеих сторон есть, в случае сбоя повторять ход не приходится.
Это для тех кто не видел как долго игра загружалась на спектрумах: https://www.youtube.com/watch?v=y2tVRCGJA0g

Это сообщение отредактировал Mux - 22.08.2017 - 03:47

Я уже писал, что лук эффективен против бездоспешного противника. Да, стрела моет прибить даже кольчугу, но для этого нужен специальный наконечник, который вообще-то стоит недёшево. Кирасу, даже античную, стрела из лука не пробьёт. Да, есть луки из которых можно стрелять и попадать на дистанции превышающей 200м, но таких луков и таких стрелков были единицы. Основная же масса лучников стреляла на дистанцию 50м, максимум 100. Кроме того, стрелы в то время это как сейчас патроны для "калаша", во-первых стоят дороже, во-вторых каждая стрела практически индивидуальна в плане массы и стабилизации в полёте. Не раз встречал информацию, что идя в бой воин брал с собой 20-40 стрел (обычно пишут про две дюжины). Далее, праща. В статье на Вики (откуда Вы взяли дальность стрельбы из пращи) написано "Идея метания из пращи свинцовых ядер почти полностью ушла с упадком античной цивилизации, так как стрельба такими снарядами обходилась слишком дорого (для ста выстрелов требовалось 40 килограммов свинца); дорого стоили и пращники: научиться метко метать пращные пули было сложнее, чем научиться стрелять из лука."

Ваша утверждение, что лучники-пращники на раз перестреляют обслугу метательной машины не совсем верно. Те, кто мог позволить себе использовать метательные машины, могли себе позволить и лучников, которые бы прикрывали обслугу метательной машины.

Кстати, ни у античных луков, ни у пращи тоже не было прицельных приспособлений, но ведь стреляли и даже попадали. Лук ещё более уязвим перед влажностью.

Абсолютно верно. Тем более, что если бить канемётом не тупо куда глаза глядят, а в наименее укреплённую часть стены.

vano2017

У меня то же самое.

Откуда эта ерунда про "бальсовые вёсла"?
Бальса используется в авиа и судостроении в качестве лёгкого наполнителя при изготовлении композитов. Этакий природный аналог полистирола.