Военно-исторические хохмы: бараны и триремы

Ценная. Она говорит о том, что древние греки имели понятие об остойчивости. И чтобы ее повысить использовали балласт.

Это сообщение отредактировал Волнолет - 22.08.2017 - 17:39

Ну если вспомнить, что греки разработали и построили такую вещь, как "Антикитерский механизм", то назначение балласта, а также теорию остойчивости судна они знали на "отлично".

Тема будет неполной без этой иллюстрации (столкновение эскадренного миноносца ВМС США "Джон Маккейн" с нефтяным танкером Alnic MC)

во , я говорил что маразм :) , прочитал коменты все , с друзьями под пиво обсудил , пришли к выводу -"автор статьи не владеет в достаточной степени материалом :)"

(фейспалм)

РБУ-1200 "Ураган" - сеялка глубинных бомб по площадям. Ему не надо кинуть бомбу точно на рубку лодке - все сделает гидравлический удар. Вся эта система только для того, чтобы сеять бомбы по акватории, самому не бегая от точки сброса к точке сброса. Она НЕ миномет. По надводным целям она не стреляет.

человек просто пиздит, не владея темой.
Немоглики даже не в состоянии представить что такое навесной огонь. Хоть из лука, хоть из пулемета.

Принцип стрельбы тот-же? Бомбомет от миномета чем отличается? А мина от бомбы? А мина для миномета от бомбы для бомбомета? Принципиальные отличия в стрельбе у них в чем?

Это сообщение отредактировал 62tve - 24.08.2017 - 05:51

Стесняюсь спросить - что такое КВИ? "Классическая военная история"? Из разряда "Официальной истории"? Если да, то одно это уже много говорит об аффтаре простыни.

(фейспалм приближается к затылку)

ты гуманитарий? Похоже нет, потому что я гуманитарий, но я цифирки понимать умею.
"небельверфер" шестью стволами на ШЕСТЬ километров пулял мины, укладываясь в прямоугольник 60-80 на 90-120 метров - сравнимо с тем, что бомбомет делает на полкилометра. Это и есть разница между точностью миномета и точностью бомбомета.

Вы, жертвы ментального ступора, так увлеченно обсуждаете мины и катапульты, забыв мааааленькую вещь - стреломет стреляет по почти настильной траектории - что ему главное чтобы траектория снаряда прошла через цель - которая может сдвинуться максимум вправо-влево. Катапульта и миномет стреляют по крутой БАЛЛИСТИЧЕСКОЙ траектории - грубо говоря, пытаясь навесом попасть в стакан, у которого гораздо больше степеней свободы, он не просто юлит вперед-назад, он еще и поворачивать может! Поэтому и нет смысла ставить минометы туда, где цель юркая и уворачивается - тогда попасть сможет только супернаводчик. Подводную лодку, дорогой дилетант, не ловят точным попаданием. А сеют мины, надеясь БЛИЗКИМ разрывом за счет гидравлического удара повредить обшивку. Точно так же и ракета воздух-воздух не пробивает цель точным попаданием, а взрывается РЯДОМ с целью, и дырявит ее поражающими элементами. Поэтому там не нужна точность - там нужно равномерно упаковать площадь/объем. Теперь сравни с метанием булыжника по морской цели.

И - вы, бля, следом за аффтаром этого кривого текста, начинаете с пафосом обсуждать как из катапульт стреляли горшками с "греческим огнем" - вы хотя бы договоритесь, что такое "греческий огонь"! у него разные рецептуры, его изобретали несколько раз, и историки, включая историков флота, до сих пор не пришли к единому мнению как его применяли - это было метание горшков с напалмом, выдавливание струи напалма, или вообще пороховой метатель зажигательных снарядов. Я уже молчу про дистанцию поражения греческим огнем, которая, похоже, в пару-тройку раз меньше чем дистанция действительного огня катапульты.

Это сообщение отредактировал posadnik - 24.08.2017 - 08:28

1) ТС исходит из предположения, что на галерах использовались дальнобойные катапульты. Но зачем? Какая разница (при тогдашних скоростях и маневренности) 5 метров до вражеской галеры или 500? А уж с 5-10 метров попасть в большой борт судна может даже ребенок. Цель катапульты - не забросить снаряд подальше, а перебросить тяжелый снаряд на соседнее судно. Естественно, что размеры (и вес) галерных катапульт значительно уступали наземным.
2) древние греки (да и не только греки) гораздо спокойнее относились к ценности человеческой жизни, чем современный человек. В случае необходимости, древнегреческие бабы всегда могли еще древних греков понарожать. Поэтому сравнивать галеры и современные суда (с многократным запасом прочности, запасными веслами и прочей бесполезной чепухой), мягко говоря, не совсем верно.
3) что за беда с греческим огнем? Всех конечно сильно пугали выдуманные ТС опасносте, что горшок с ГО разобьется, и в образовавшуюся лужу тут же кто-нибудь кинет окурок)) Логично предположить, что горшки для греческого огня были толще и прочнее, чем горшки для варки репы (или чем там эти древние греки питались?). Вероятно, использовалась и оплетка из прутьев, чтобы исключить все внезапности. Выронить и разбить его было ооочень сложно. На крайняк, пока не полыхнуло, песочком присыпать и всего делов. А песочек на галерах быть должен, т.к. бой с использованием ГО сильно походил бы на соревнования пожарных (кто быстрее свой корабль потушит, тот и победил). И это нормально. Галера - судно одного боя (с учетом малой ценности жизни, вполне объяснимо).
4) таран тоже вызывает возражения. ТС исходит из того, что таран совершается на полном ходу (и так у галеры не очень большом). Но никакой необходимости в этом нет. Галерный борт из тонких досок можно пробить и лишь слегка задев его. Инерция многотонного судна сделает остальное. Форштевень (на котором монтируется таран) - более силовой элемент, чем борт, поэтому шансы выжить у таранящего есть. Да, велика вероятность затопления и таранящего судна. Опять же, возвращаемся к вопросу о ценности жизни и цели сражения. Могу предположить, что цель тогдашних сражений была не выжить, а произвести размен в свою пользу. Таран этому способствовал.

5) еще пара слов про средства коммуникации (не только корабельной). Непонятно как такая простая мысль не пришла в голову ТС. Получать и отдавать приказы можно было не только по отношению к соседнему кораблю (за 2 км), но и перекинуться парой СМСок с пацанами на далеком родном берегу, за сотни км. Собственно, вплоть до 19 века этим способом пользовались массово, да и теперь еще энтузиасты остались. Не буду дальше томить - голубиная почта. На каждый чих по голубю отправлять, конечно, не будешь, но передать приказ пару-тройку судну (особенно, если оно вне пределов видимости) - вполне. Если галер 300-400, то тут уже целый зоопарк нужно возить, но до ближайших-то можно было и так докричаться (домахаться)...
6) еще про метательные орудия на флоте. Не думаю, что метали именно камни. Глупо. Закинуть ведь нужно под ватерлинию, иначе только пару досок оторвет-поломает и все (если еще энергии на это хватит, так-то хорошо подготовленные доски - довольно упругая штука. Срикошетит на раз). Если и метали, то именно горшки с зажигательной смесью (чтобы одно попадание и давай-до свидания), но не ГО. Вики утверждает, что его изобрели гораздо позже...

АбрекЪ

А почему просто камней не навалить? Нафиг собирать обломки керамики и статуй? Может это груз разбитый?

Затем что ближе 50-100 метров всю орудийную(катапультную) обслугу вместе с командой перестреляют лучники,

в любой случае,
если лучник стреляет в 3-5 раз дальше чем катапульта,
то у катапульты нет шансов,
а я приводил данные,
рекорд (современный) 1500 метров, пускай в те времена люди были слабее и стреляли на 150 метров, это все равно в 3 раза дальше катапульты



как вы не поймете
пока катапульта подойдет на дистанцию выстрела, стрелять будет некому

ты бредишь,
какие блин голуби,
сколько их надо?
Гарри Поттера перечитал?
голубь летит домой, это совы в ГП летели хрен пойми куда

каждого голубя прикормить к определенной галере, а потом не перепутать?

В циферки умеешь? А в глаза умеешь?

По какой "тут крутой БАЛЛИСТИЧЕСКОЙ траектории" летит камень?

А вот РБУ-1200 он по какой баллистической траектории бомбу забрасывает по крутой или по прямой? Так чем от миномета он в принципе кроме боеприпаса отличается? Нельзя в миномет установить на корабль, заложить мину с замедленным взрывателем, чтобы она взорвалась под водой?

И напоследок, гуманитарий, не способный к наукам, римский скорпион - это тоже катапульта. И стреляет он по баллистической траектории и крутизна ее регулируется от настильной до крутой.

Тебе не раз уже говорилось - в те времена не было композитных луков. И даже составных не было. И даже рефлексивных. И даже средневековых английских лонгбоу и тех не было. И уж тем более не было стрел со стальными наконечниками, которые с 100 метров пробивали кольчугу. А были простые стрелы с костяными, медными и бронзовыми наконечниками, которые с 50 метров с трудом пробивали кожаный доспех.

совсем тяжелый человек,
хоть почитай что-нибудь,
прежде чем демонстрировать свою глупость

составных не было?

говоришь на 50 метров стреляли?
да мой детский лук, который я сделал в 9 лет, стрелял на 30 метров

читай

блин, забыл, только современный титановый наконечник с самонаведением мог пробить кожаные доспехи,
каменные, кремневые, бронзовые годились только для стрельбы в стог сена, и то частенько отскакивали


отстрел по тушке кабана, бронзовый и кремневый наконечники вошли глубже чем железный, костяной не пробил (но они сами признались - был кривой и тупой)




а про кольчугу не надо, не было наконечника, не было кольчуги,
была кольчуга - значит был и наконечник, абсолютной брони не бывает (или бывает но недолго), только появляется броня, тут же появляется снаряд способный ее пробить

Это сообщение отредактировал Drts - 27.08.2017 - 13:36

ой дурачок...

1) Историки полагают? А что еще они полагают? ЧТо пирамиды построили инопланетяне? Чего ж такие развитые в военном отношении народы как греки или римляне в качестве пехоты выставляли или гоплитов или легионеров с пилумами(короткими метательными копьями)? Почему не было легионов лучников, если луки были так эффективны, что аж на полтора километра били, все пробиваали и всех убивали?

2) Лук нашли в гробнице фараона. А простых солдат тоже такими же луками вооружали?

3) Опять считается? Я вот помню описание лука Геракла из Иллиады. Он похож на композитный. И потому был такой крутой, что ни у кого такого не было. И чтоо-то мне сдается, что таких луков было пару штук на всю греческую армию.

4. Про максимальную дальность стрельбы в 50 метров - это твой бред. Я говорил о другом. И сколько твой лук пробил миллиметров хотя бы фанеры в упор?

А в море тетивы и рога лука впитывают влагу? Растягиваются, теряют упругость, что негативно сказывается на их боевых ТТХ?

И опять же чем дальше летит стрела, тем хуже у нее бронепробитие и понятное дело точность, ибо над морем ветер дует всегда.
А в бою в кого стреляли? В туши кабанов или людей за щитами в доспехах из выделанной дубленой кожи или в металических лориках(в случае с римлянами) или бронзовыми гиппотораксами (в случае с греками). Даже из английского лонгбоу стрелой со стальным наконечником не гарантируется пробитие кольчуги дальше чем со 100 метров, а там усилие куда как больше чем на древних луках. А тут ты собрался с 300 метров поубивать всех на вражеских триерах.

Это сообщение отредактировал 62tve - 27.08.2017 - 18:18

полтора километра - это современный рекорд, доказывающий возможности человеческого организма, не?, не понятно?
если сейчас на полтора километра бьет, то значит в те времена на 150 метров (в 10 раз меньше) точно сможет выстрелить, это сложно понять?, тем более

раз был в гробнице фараона - значит были технологии, простому солдату не обязательно золотом украшать,

ты вообще хоть что-нибудь читаешь?
ты сказал что не было составных луков, я привел доказательство что нашли составной,
теперь заявляешь, что их было пара штук на всех? с чего ты это взял?
их было всего 2, археологи один из нашли, сейчас второй ищут?
не подумал, что если нашли 1, значит их было много?

я тебе видео привел, чтобы ты его посмотрел и подумал, мозгами поворочал,
пересмотри еще раз,
люди старались, в кабане дырки делали,
чтобы подобные тебе поняли, что кожу бронзовый(бронзовый век), кремневый(каменный век) и стальной наконечник(средние века) пробивают одинаково

так и с балистой то же самое, не?
логику включи

была балиста на корабле, значит был лук,
не было лука на корабле, значит не было балисты?,

ты хоть море видел?
слово штиль слышал?

да кто-тебе блин сказал, что "английского лонгбоу стрелой со стальным наконечником" самый крутой лук в мире? и что только сталь пробивает доспех?


задолбал со своей непробиваемой броней,
есть броня, люди всегда найдут чем ее пробить,
мало твердости бронзы, возьмут кремний или кварц,
кварц вон стекло царапает,
или у них кварца не хватало?

Это сообщение отредактировал Drts - 27.08.2017 - 20:54

При чем тут пробивная способность и дальность стрельбы луков? Какой бы она не была, вся ее эффективность закончится палубной надстройкой из тонких досок (или даже плотной ткани), а баллиста (и катапульта) стреляют по баллистической траектории (над надстройкой). Надо быть полным идиотом, чтобы позволить попасть в себя из лука... ну уж про щиты-то они точно знали...

Столько, сколько нужно. Может сотню, две или три (они не тяжелые). Отправлять не на каждый корабль, а только на определенные, а с них уже транслировать приказы на другие (сигналами или иначе). В ясную погоду, например, можно было пускать с судна вертикально стрелу с привязанной к ней ленточкой определенного цвета (пока ракетниц не было). Очень удобно и видно далеко.
А птицы для передачи приказов на флоте - это не фантазии, а исторический факт.

Я в дискуссии не участвовал и даже доводы сторон не читал. Просто глаз зацепился, и решил прокомментировать:
1) допороховая артиллерия (баллистерия) предназначалась в основном, для разрушения не собственно крепостных стен, а сравнительно непрочных заборол, без которых стены оборонять проблематично.
2) глядя на впечатляющие старинные руины, надо понимать, что эти стены в большинстве уже результат перестройки крепостей и замков под реалии пороховой эпохи. А в допороховую действительно встречались стены сопоставимые с панельками. До нас только почти не дошли.
Будете во Франкфурте на Майне, разыщите переулок An der Staufenmauer. Там последний сохранившийся кусочек городской стены 11 или 12 века. Толщиной в пару кирпичей плюс усиление дугами.

И ещё добавлю: более примитивные с технологической точки зрения средневековые катапульты пришли на смену античной торсионной баллистерии по 2 причинам:
1) тупо разучились
2) развитие крепостного строительного искусства требовало наращивания калибра, а торсионные машины этого не позволяли.

В Китае эти факторы не были ярко выражены, поэтому там торсионная античная техника благополучно дожила до пороховой артиллерии.

Ну вот парочка стен, датируются 6 веком, пороховой артиллерии не было, нафига тогда такие мощные?

Херсонес

Мангуп (Дорос)