Для CHEKIST111 и прочих традиков про татар из Монголии

Это не ко мне, это вы скажите людям из этой, которые воинов в качестве гребцов придумали. Я по простоте душевной думал, что рабы, ан нет, всободные люди, почетный труд, умелые воины, морской десант, в гальюн все на носу ходили. Даже зарплату в баранах озвучивали
Просто вы в этой теме человек новый, многих новых исторических веяний еще не знаете. а по поводу гнил, не гнил. Думаю, что гнил. Я тут лопухнулся с термином "водоизмещение, зато статей про "Олимпию" начитался. так что будьте уверены. И гнили и с ремонтом не очень. Здесь я уже как строитель говорю. Если в натуре все было, как построили, хотя судя по статье, хотели уложиться в 40 тонн, а получилось 70, но такое количество деревянных соединений и шипов(из твердых пород дерева )Станет гнилым и неразборным очень быстро, я бы даже не больше двух лет на воде, с перерывом на зиму дал.
Кстати, в свое время достаточно долго и часто сидел недалеко от Кемера, там недорогие, но современные деревянные яхты сгнивают только в путь, не смотря на своевременное обслуживание. просто у друга там такая была.

ЖИРНЫЙ ШРИФТ ПРИДАЕТ тексту убедительности ?

Ну что вот в этом (шипы, удерживаемые нагелями) неразборного ?
Вытащили на берег, подсохло, уменьшилось в объеме и разобралось при легком постукивании. Ну в крайнем случае нагель высверлил и всех делов.

Это сообщение отредактировал vano2017 - 19.11.2016 - 00:21

А можно узнать откуда инфа? Я вот читал про 8-10 см. Это разве маленькие?
Это вот из статьи про "Олимпию".(про каркас)

По какой причине? Можно заменить любую доску. К тому же посмотрите на фото "Олимпии" - какой процент корпуса в воде. Да и раньше уже справедливо замечали, что их вытягивали на берег, а в воде они находились только когда было необходимо...

Я думаю было. Корпус в любом случае надо просмолить. иначе не будет герметичности меж досок.
вот еще цитата из статьи про триеру:

Я про зародыши палубной артиллерии.
И какие вам подтверждения нужны? Тем более тарана как основного оружия? Что бы вас убедило?

Что вас так убеждает в этом? и вообще, а зачем тогда морские сражения проводить? Пострелять и кулаками помахать можно и на земле.

Вот именно - абордаж позволяет захватить корабль. Потому никуда и не делся. А таран - потопить. Со всем экипажем. А с появлением более эффективного и безопасного метода таран отошел на второй план.

Я уже говорил - варианты есть. Но как было на самом деле - не известно. Поэтому городить огород не стали, и использовали трос. Все равно не аутентично, но дешевле.
А когда найдут доказательство как было...

Тут вы кривите душой. Вики:

Нехорошо не замечать слова в статье

А вот еще

Зачем мне факты подтасовывать? Я же не историк

Это сообщение отредактировал Волнолет - 19.11.2016 - 00:36

ФланкерС, бля, не лезь туда где не смыслишь. Или будешь опять в жопе. Перо руля современного судна, по твоему, не работает как тормоз? Даже иногда суда так останавливают перекладывая руль туда-сюда. И что, все с бульбами? Бля. А парусники с бульбами были? Не пизди.
Шипы у него неразборные, блядь. Ебануться. Бзнул называется.

просто

я все же яхтсмен и КМС по спортивному туризму за парусный поход.
Я понимаю, что парусное и шлюпочное дело мало развито в этой стране и пиша (пися) любую чушь с убедительным видом можно прослыть экспертом-знатоком.

Но нет, это бред, чистый бред.

Бульб - увеличивает рыскливость (синусоиду ), но "распрямляет" образующую - что полезно в узком диапазоне скоростей, на которые суда с бульбом и оптимизируют.

Неразборные шипы ещё один камень в Великую Китайскую стену непроходимой дремучести Франклера.

45 если не ошибаюсь. Это в вики почему-то 70. В статье про Олимпию - 45.

Обосновывайте почему 2 года а не 6 месяев?

vano2017
Чувк, вали его! А там вместе затопчем! Я за тебя болею!)))

Морские черви едят античность
Разбираясь с триерами, наткнулся на интересный материал - подборочка инфы по проблеме морского червя на Черном море в 18 веке. Эта тварь (морской червь ) принялась активно жрать новенький русский флот, который по северной традиции пытался в целях защиты корабельных корпусов обойтись лишь их легким смолением.

"...После заключения Кючук-Кайнарджийского мирного договора (1774 г.) корабли Азовской флотилии вышли в регулярные плавания по Черному морю, и сразу же экипажи вплотную столкнулись с разрушительным действием морских червей. Ничем не защищенная подводная часть деревянных корпусов в течение ОДНОЙ-ДВУХ летних кампаний повреждалась древоточцами до такой степени, что корабли требовали килевания или кренгования для ремонта наружной обшивки (килевание - это вытаскивание разгруженного судна на берег, зачистка подводной части корпуса от наростов, замена поврежденной обшивки, обжигание ее, новое просмаливание; кренгование - наклон судна на мелководье без полного вытаскивания на берег или создание искусственного сильного крена на тихой воде для обследования борта). В результате этих трудоемких операций ослаблялись и нарушались внутренние связи корпусов, что приводило к резкому сокращению их срока службы.
Для защиты судов от «червоядия» приходилось поверх основной, «настоящей», обшивки подводной части накладывать еще одну, «фальшивую». Чтобы предотвратить проникновение древоточцев из наружной обшивки во внутреннюю, между ними размещался слой овечьей шерсти, пересыпанной толченым стеклом. Даже для небольших судов требовалось 10-12 пудов шерсти; применение второй обшивки увеличивало вес, удлиняло срок постройки и повышало стоимость кораблей".

"...Только через пять лет специалисты Адмиралтейств-коллегии по-настоящему осознали огромный вред, наносимый древоточцами черноморским кораблям, и приняли решение провести испытания предложенного адмиралом (Сенявиным) состава (смола, смешанная с порохом). Специальным указом от 21 января 1779 г. коллегия предписала командующему Азовской флотилией и портами контр-адмиралу Ф. А. Клокачеву «сделать опыт над одним из строящихся ноне палубным ботом, и над другим из наличных по флотилии небольшим судном, ... потом употребя оба оные в том месте, где больше червоядию подвержены быть могут, сделать по окончанию кампании надлежащее освидетельствование и представить со мнением» [1]...
Чистоты эксперимента добиться никак не удавалось - то судно слишком мало плавало, то стояло на стоянке в бухте, где червь не сильно свирепствовал.
...Тем временем Адмиралтейств-коллегия продолжала изыскивать более простые и ДЕШЕВЫЕ по сравнению с обшивкой медными листами способы предохранения судов от губительного действия древоточцев... Так, в конце 1783 г. вице-президент Адмиралтейств-коллегии граф И. Г. Чернышев получил предложение «венского доктора медицины» М. А. де Пленцига использовать в российском флоте состав, представляющий смесь жидкого асфальта и мышьяка [1]. Как правило, такие предложения Коллегия отклоняла, однако, когда в Петербург поступили сведения об изобретенном в Англии новом и, якобы, эффективном составе, которым заинтересовалось британское адмиралтейство, Коллегия летом 1785 г. через российского полномочного посланника в Лондоне графа С. Р. Воронцова закупила для пробы некоторое количество этой «новоизобретенной из уголья вывариваемой смолы». Осенью того же года смолу доставили в Петербург вместе с инструкцией по применению, но, естественно, без описания состава и способа приготовления.
В начале февраля 1786 г. английскую смолу привезли в Елисаветград в ставку Потемкина. Ордером от 19 февраля светлейший князь предписал конторе таганрогского порта испытать заграничное средство на одном из небольших судов. 11 апреля два бочонка смолы с приложением копии русского перевода о способе нанесения и ордером Потемкина были доставлены в Таганрог. Через пять дней командир таганрогского порта отдал распоряжение об испытании: «...На пришедшем из Керчи гальете «Верблюд», как оный требует больше всех исправления, апробацию учинить, а по учинении исполнения гальет отправить в Севастополь и предписать находящемуся там флота капитану 1 ранга Войновичу, чтобы оный к перевозке обратил по Черному морю до Херсона и Керчи и потом в Севастополе поставил в такое место, где червоядию более суда подвержены и... в будущем году весною учинить осмотр, и какое по осмотре действие той угольной смолы усмотрено будет, о том контору и меня рапортом уведомить» [1].

К сожалению, документов с заключениями по результатам годичных испытаний составов Сенявина и английского обнаружить не удалось. Видимо, каким-то образом повлияли известная поездка Екатерины II для ознакомления с «вновь приобретенными землями Новороссийского края» весной 1787 г. и резкое обострение отношений с Оттоманской Портой, объявленная ей война 9 сентября того же года отодвинула на задний план, если вообще не прекратила опыты борьбы с червоточием. Общий итог подвел в 1793 г. председатель Черноморского адмиралтейского правления вице-адмирал Н. С. Мордвинов в донесении Екатерине II от 14 июня 1787 г.: «...способы, которые употребляемы были по сие время, ВСЕ НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ - многие составы деланы для обмазывания судов, но не примечено никакой особенной пользы; верхняя обшивка, покрытая оными, съедена и не удерживала червей...» [2].
Несмотря на прежние неудачи, сам Мордвинов продолжил поиски состава, который был бы «достаточным к удержанию червей от вступления в дерево и источения онаго». В указанном выше донесении императрице вице-адмирал писал: «...как нефть есть сильный флогистик, то полагать можно, что с пользою употреблена она будет. Мнение сие укрепляется тем еще, что в составе, употребленном некогда в Голландии, находится часть нефти, и хотя другие вещества в превосходнейшем количестве с оною соединены были, как льяное масло, сера, гарпиус, стекло, но сии, кажется, служить могли... дабы посредством смеси составить тело вязкое, могущее прилепляться к дереву» [2]. По распоряжению вице-адмирала при подготовке Черноморского флота к летней кампании 1793 г. подводную часть одного из судов покрыли в виде эксперимента нефтью, доставленной из Фанагории.
...Однако уже наступил период, когда проблемы Черноморского и российского флота в целом мало кого волновали при дворе.
Понадобились героический поход Черноморской эскадры, освободившей Ионические острова, МНОГОЧИСЛЕННЫЕ донесения адмирала Ф. Ф. Ушакова о КАТАСТРОФИЧЕСКОМ состоянии большинства судов его эскадры, чтобы Государственная адмиралтейств-коллегия через своего вице-президента Г. Г. Кушелева получила следующее распоряжение Павла I от 15 февраля 1800 г.: «Государь император усмотрел из донесений адмирала Ушакова, что суда на Черном море и в Средиземном до того повреждаемы бывают червями, что обшивка ПОЧТИ ОТВАЛИВАЕТСЯ ПРОЧЬ и потому самые корабли подвергаются через то опасности, высочайше соизволил все корабли и фрегаты 50- и 44-пушечные, имеющие строиться в тамошних портах, обшивать медью» [3]. Первым черноморским судном, подводную часть корпуса которого обшили медными листами, стал построенный в 1800 г. на херсонской верфи 74-пушечный линейный корабль «Св. Параскева» [3]. Прошло еще немало лет, прежде чем медная обшивка нашла достаточно широкое применение на кораблях Черноморского флота".


Вот такая вот история. И сразу возникает вопрос - как же древнегреки всякие плавали? Неужто в античности червяка не было? Если не было, то какие есть основания это утверждать, господа трады?

Античные писатели пишут всякую хрень про то, как римляне натирали корабли воском (Вегеций даже звиздит о том, что в воск подмешивали голубую краску, и корабль типа на море был практически не виден!). Смоление тоже упоминается, но в основном в контексте заделки швов в обшивке. И ни про какого червя!

А вот арабов червь доставал не по-децки. Когда Тим Северин, соратник Хейердала, решил сбацать арабскую лодку и пройти Аравийское море, он первым делом поинтересовался червем - тот в теплом море съедал бревно в 1.5-2 месяца. Северин использовал для постройки редкое индийское дерево, которое содержит в древесине отвратные для червя вещества. Вдобавок он раздобыл рецепт старинного арабского средства - жир определенного вида рыбки, водящейся в Индийском океане. Натертый этим составом корабль успешно проплавал полгода (выдержав два килевания - вытаскивания для обследования). На борту находился достаточный запас старинного вещества. Оно имело один побочный эффект - в трюме стояла НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ вонь, которую невозможно было ничем вывести. Во время шторма, когда свободная вахта вынуждена была сидеть в трюме, сменявшиеся матросы, прежде чем прыгать в люк, отшатывались в сторону, выпуская клуб вони, который по словам Тима был способен был сбить с ног а потом зажав нос сбрасывались вниз и там медленно аклиматизировались. Про это средство у античных авторов тоже ни полслова.

А теперь некоторая реконструкция: представим себе новенькую древнегреческую лодку. Как считается ныне, ее борта сбиты в щит при помощи деревянных шипов и нагелей. Т.е. корпус ее НЕРАЗБОРНЫЙ в отличие от судов 13 века (типа каравелл) и более поздних веков н.э. Теперь представьте, что обшивку попортил червь. ВСЁ! Ведь корабль-то ОДНОРАЗОВЫЙ!

Вопрос - а что, на одноразовом нельзя плавать? Можно конечно. НО! Экономику никто не отменял. Какова рентабельность такой отрасли как судоходство? Дальнее плавание полностью отбивает затраты - это да. Но большая часть судов все-таки за 3 моря не ходит.

А военный флот? Его же сожрет червь через пару лет. Это галеру можно вытащить на берег и поменять обшивку на скелете (наборе). А как это делать на неразборной триере?

Словом все огромные флоты древности идут нах. Огромные античные триеры и пентеры, таранящие друг друга, идут туда же.

Остаются небольшие деревянные лодки метров 10-15 в длину, кожаные байдары (скафы) и всякие челны-моноксилы а-ля корыто. Вот их и вытаскивали на берег на ночь (от червяка подальше), строили многими десятками перед решающей битвой, протыкали таранами, цепляли крюками-воронами (или попросту баграми) и т.д.
http://bskamalov.livejournal.com/33032.html

Это сообщение отредактировал FlankerC - 19.11.2016 - 00:12

попытайтесь не думать. У вас пока не очень получается.
Для начала попробуйте просто узнать, как оно было, а не как вы нафантазировали.

Это сообщение отредактировал vano2017 - 19.11.2016 - 00:25

духи древних викингов смотрят сейчас на вас...с осуждением.

Я не собираюсь никого топтать :)
В истории я, естественно, профан, но начитанный, знаю немного обо всем.

(эх, говорил мне папа в юности: никому не нужен человек, знающий немного обо всем, всем нужен человек знающий все о немногом. Но я, дурак, не слушал )

просто по мере дискуссии (хоть и с людьми которых я не уважаю и считаю дурачками (или троллями)) время от времени всплывают интересные вопросы. Повод для себя освежить знания или покопать какую-то новую тему. Без повода оно не так интересно

и да, Граф, поимейте совесть, ваши простыни из ЖЖ способствуют захламлению темы. соблаговолите придерживаться правил приличий, дескать, господа, имеется в высшей степени остроумное изложение старинных событий, с коим вы можете ознакомится ежели соблаговолите проштудировать сей архив в виде ссылки.
а простыни на странице это прям какое то... ну даже слов не найду.

ну я не знаю,
чот вообще на бульбу не похоже - ни на Тараса, ни на картошку

vano2017
Я вот хоть хожу регулярно на лодках, но про меня справедливее сказать - катаюсь. Поэтому слушаю вас с интересом.

Кстати, про античных монстров
Италия. Огромная галера императора Калигулы поднятая со дна озера Неми.

Оспадяя. яхсмэн
Не нравится описание тогда держи из вики

Бульб изменяет направление потока воды по всему корпусу, уменьшая сопротивление,

Носовые бульбы оказались наиболее эффективными при соблюдении следующих условий:

При использовании на корпусах с длиной по ватерлинии более 15 м;
для длинных и узких корпусов;
при скоростях, близких к максимальной скорости судна.

Эти условия сделали применение бульбов стандартом для более или менее крупных морских судов (грузовых и пассажирских), которые обычно эксплуатируются в пределах небольшого диапазона скоростей, близких к максимальным. С другой стороны, они практически не применяются на прогулочных судах, особенно на парусных, которые используют широкий диапазон скоростей
Вот только нахуя бульб за таран выдавать

Это ты зачем выделил? Типа, малые скорости? А ты почитай еще раз "в пределах небольшого диапазона скоростей, близкого к максимальным". Чтобы понятнее было - у балкера панамакс максимальная скорость в районе 15 узлов, а эксплуатируется на 14 - 14,5. Вопрос на засыпку - бульб есть?

Это сообщение отредактировал Волнолет - 19.11.2016 - 00:46

Завидуешь ? завидуй молча ! (ц) русское народное)

INVIDIA PLUS OFFICIT SUBJECTO QUAM OBJECTO


(не, я сам не люблю слово "яхтсмен", оно как-то несет в себе оттенок снобизма. Но синонимов не знаю. "Яхтер", как говорят на Урале, по моему звучит еще более неприятно)

Это сообщение отредактировал vano2017 - 19.11.2016 - 00:58

Ребра жесткости для чего? Что бы лучше таранить

Литой штевень по сравнению с брусковым имеет то преимущество, что по форме поперечного сечения при круглой передней кромке он может подгоняться к форме ватерлиний. Поэтому, а также благодаря почти гладкому соединению листов уменьшается образование вихрей у форштевня. Для повышения прочности литой форштевень снабжают продольными и поперечными ребрами жесткости.

Бульбовый нос уменьшает сопротивление движению судна, изменяя условия обтекания носовой оконечности и тем самым уменьшая носовую волну. При килевой качке он подвержен большим гидродинамическим воздействиям. Поэтому его подкрепляют продольными и поперечными ребрами жесткости и усиливают средним листом.

http://seaships.ru/sternpost.htm

есть очень интересная (только для любителей, конечно) програмка на этом сайте

http://www.pdavis.nl/

Это симулятор управления парусным судном с прямым вооружением. Фрегат и бриг.

Сложно (на английском), глючно и так далее. Если вы не фанат - лучше даже не лезьте, чтоб время не терять

Но если фанат - эта програмка поможет вам понять как реально ходили и маневрировали корабли "золотого века паруса" - а там все достаточно нетривиально

причем я сравнивал треки реального "мира" с треками подогнанного под него фрегата из програмки - очень, очень похоже моделирует.

Так, ануминуташку. Это чо за хуйня, пардоньте мой плохой хранцузский.

ТС со мной не общается, ну ладна, хер с ним, сделаем вид что поверили в его ранимость.
Но господа, каким образом вяжется его утверждение о неспособности триремы протаранить такую же трирему, если, внезапно, он же утверждает,что борта триремы сделаны из тонкого шпона, который неремонтопригоден, и разваливается в морской воде за неделю?
У нас все ходы записаны

Где-та тут песдеж.

Это сообщение отредактировал batozonellus - 19.11.2016 - 01:27

песец (на фото), нафиг блин.

вы вот всерьез сейчас утвержаете, что все эти ребры медной отливки были зашиты листами обшивки ?

Это сообщение отредактировал vano2017 - 19.11.2016 - 01:36

vano2017 спорить с Фланкерсом- неблагодарное занятие. Он поехавший.

Этот невменяемый называет таран бульбом, хотя бульб должен быть гладким и округлым, что видно из его названия "луковица". Бульб находится ниже ватерлинии,в то время, как у триремы таран выступает над водой и никакой гидродинамической функции нести не может.
Вопрос- зачем, вообще эту пургу обсуждать?

Это сообщение отредактировал batozonellus - 19.11.2016 - 01:51