О подлинности «Повести Временных лет»

Прежде, чем прикладывать длинный список источников, считающих, что Хазарский каганат уничтожили именно русы и конкретно Святослав (на самом деле все как всегда немного сложнее) хотел бы поинтересоваться

1. Какой именно рассказ о битве на Калке имеется ввиду?
В повести о битве на Калке из русских летописей именно татары (монголы) названы неизвестным ранее народом, но это и понятно.

2. А где у Рашид-ад-Дина про скифов и ираноязычных болгар?
Весьма любопытно. ДЖАМИ-АТ-ТАВАРИХ у меня есть

Это сообщение отредактировал svis - 15.06.2021 - 15:18

Hujack

Моё почтение.. Касяндра - великий филолог, переводчик с английского. Еще плиточник и строитель (сама так говорила) Не скажу за её переводы и плитку, но "строитель" она - это точно. Нарушить все мыслимые правила и оправдывать свои косяки "придумками и прогрессом" в строительстве - это мощно. Одна её печь из бетона (с вкраплениями пенопластовой крошки) в сыром подвале без даже самой минимальной гидроизоляции - тема. Все жду, когда затопит, самому интересТно.

Американист

ЫЫЫЫЫЫЫ Убил нахЪ

Я вам про то и твержу, что если довериться ПВЛ и определить хазар как ответвление скифов, то есть ираноязычным народом, то многие противоречия снимаются.
Аланы, чей город (минимум один) также находился в дельте Волги, становятся одним из родов хазар, и нет проблем по крайней мере в этом.

Что же касается войн с печенегами, так для того и существовали князья со своими дружинами, чтобы обеспечивать проход купеческим судам. И про войны с ними да и просто про военные действия ПВЛ пишет много и подробно.

Я тоже не помню, чтобы Рашид-ад-Дин о родстве языков народов, населявших нынешнюю территорию России, рассуждал. Я ссылаюсь в данном случае на ПВЛ.
А что касается битвы на Калке, то имени народа, который просил помощи у половцев при подходе страшного неизвестного до того противника, я не могу назвать сейчас. Но он упоминается в повествовании, это точно.
И в том, что до половцев монголо-татары захватили левобережье Дона с теми, кто те пространства населял - надеюсь, у вас сомнений нет.

А откуда вам известно про пенопластовую крошку в моем бетоне? Кстати, в состав при лепке печи я ее не добавляла - только в стены, только рядом.
В печи остался пустяк - обмазать трубу и вылепить дверцы для чисток и топки. Ну и дождаться, пока они высохнут. Ерунда! Так что испытание будет скоро, меня любопытство гложет - ужас!

И, кстати, прогресс тут не при чем - это ограниченность в средствах всего лишь. Я знаю, что из красного кирпича было бы лучше, но обошлось бы мне это в 4 раза дороже. Если испытание пройдет неудачно - печь забутится, превратившись в стандартный фундамент для той, что будет наверху. То есть в подвале подогрева не будет, только и всего.

Трудов жалко, конечно, потому что времени на ее лепку я угрохала уйму. Все эти стенки, ходы и перекрытия сильно замедляли процесс.

Какие противоречия снимаются?
В ПВЛ - ни слова ни про язык хазар, ни про язык скифов. Там автор использует византийскую традицию называть скифами всех жителей "Великой Скифии" Геродота. Лев Диакон в своей истории обзывает Святослава и его войско скифами большее количество раз, чем называет русами. В той же ПВЛ - Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и полян, и северян, и древлян, и радимичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли «Великая скифь».
У византийцев скифы - это и печенеги и хазары (Иоанн Киннам, Анна Комнина, Никита Хониат).

Я представляю откуда ноги растут - из современной болгарской историографии.
Там историки видимо вдохновились Великими Тюрками Ататюрка и решили замутить свое. Нам то что с этого? Это их дела, но я бы с схватке Великих Болгар и Великих Тюрок поставил на тюрок - тех просто больше.
Да и все имена у хазар либо тюркские, либо еврейские.

Что касается войн с печенегами - их немало описано в ПВЛ, да. Только походов князя с дружиной к порогам Днепра, "чтобы обеспечивать проход купеческим судам" в ПВЛ нет вообще. Зато есть мечты Святослава - хочу жить в Переяславце на Дунае..туда стекаются все блага..из Руси же меха, и воск, и мед, и рабы. подтверждают - чем гонятся за печенегами у днепровских порогов,
выгодней гонять караваны через дружественную тогда Венгрию, по Дунаю.

О городах Аланов. Их вообще не осталось, есть только предположения - про Магас, про Дедяков. Только ни в одном предположении о том, где они могли бы находится - дельты Волги нет.
Надо быть точным.

Вот две ссылки, люди постарались -
http://rutenica.narod.ru/kalka.html
http://papacoma.narod.ru/articles/kalka_texts.htm
Там больше десятка летописных источников о Калке, включая три варианта из русских летописей, арабские, персидские, китайские, звпадные.
Про народ, который просил помощи у половцев нигде не нашел.
Это сами половцы у русских князей помощи просили.

Про подлинность ПВЛ и про время ее написания вроде уже договорились.

Игумен Сильвестр, между нами, должен был видеть не сильно больше монаха Василия или монаха Никона, разве что имел доступ к княжескому архиву.

Сама финальная версия ПВЛ имеет следы по крайней мере пяти предыдущих летописей. Каждый последующий летописец использовал предыдущую летопись.
Сильвестр составлял ее дважды.

На основе одной из последних реконструкций написания ПВЛ здесь -
https://inslav.ru/images/stories/people/mik...Mikheev_PVL.pdf
можно перечислить предыдущие летописи.

1. Древнее сказание. Примерно 1016 год. Не поделенное на годы краткое изложение предшествующих событий.
2. Свод Никона - работа над ним была начата между 1073 и 1080 годом.
3. Начальный свод (- писался в Печерском монастыре с 1093 года, в 1116 году его использовал Сильвестр, для написания ПВЛ. Параллельно этот свод попал в Новгород и использовался новгородскими летописцами.
4. ПВЛ Сильвестра, составленный на основе предыдущих источников, 1116 год.
5. Вторая редакция ПВЛ Сильвестра 1117 год.

За скифов я уже объяснял. Да, исторические скифы исчезли черт знает когда.
Однако "Великая Скифия" населена и еще жители неплохо себя чувствуют.
Поэтому в стиле автора ПВЛ и византийцев можно сказать - скифов и в 21м веке полно.

К моменту написания первых летописей от Хазарского каганата в Киеве осталось одно воспоминание, что конечно не означает будто сами хазары исчезли.

Осталось какое-то хазарское владение в Крыму. Киевские кварталы Козаре и Жидове, "случайно" сгоревшие после погрома 1113 года самим названием кагбэ намекают - кто там жил.

По остальному, лучше я ссылку на книжку кину -
https://cloud.mail.ru/public/K7Et/aTSpRLYBB
Дуглас Данлоп История хазар-иудеев. Религия высших кланов

Это сообщение отредактировал svis - 16.06.2021 - 05:10

Да, городов Аланов в низовьях Волги не осталось - они были уничтожены монголо-татарами в эпоху нашествия. Однако если их руины не могут найти, это просто оттого, что не там ищут. Ищут в современной дельте, а ее тогда еще не существовало. Дело в том, что река Волга ежегодно выносить в Каспийское море огромное количество песка, который и откладывается в ее низовьях. Это обозначает, что длина Волги постоянно растет, и на весьма значительную величину. За прошедшие столетия она выросла не на метры - на несколько десятков км. Этот факт можно проверить по старым картам, да и исследования проводились в советское время, серьезные работы научные писались и издавались, в том числе и в академических сборниках. Я не помню точную цифру - увы, память моя на цифры всегда была слаба, я запоминаю лишь суть. Так вот, не менее чем в 30 км от нынешней находилась тогдашняя дельта, то есть руины городов Аланов в том районе следует искать на суше, высчитав предварительно возможное их местоположение.
Кроме того (и об этом я вроде бы упомянула уже в каком-то из комментов) русло Волги тогда проходило, скорее всего, по Ахтубе, современному левому рукаву Волги, и все поправки на поиски золотоордынских и аланских городов также следует делать с учетом этого факта.

Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 16.06.2021 - 11:09

Кстати, я вот тут перечитала предыдущие дискуссии и до меня дошло: Какой путь от арабов в греки мог проходить по нашей территории??? Полный бред - где те арабы, и где мы!!!
Через нашу территорию пролегало одно из ответвлений "Великого шелкового пути" - то есть из Средней Азии и Китая. Индийские товары могли попадать, афганские, иранские (называю территории по-современному). Но в одном Вы правы - вероятности того, что торговля этими товарами могла проходить через Киев, будем считать, что нет. Да и ПВЛ абсолютно точно указывает, какие товары шли от нас на экспорт - прежде всего пушнина и продукты пчеловодства. Янтарь еще мог, речной жемчуг.

Потому что следы геноцида в отношении Хазар найдены, и никого из хазар - тюрков и евреев не осталось. Никто не знает какие народы были уничтожены ариями до того как они уничтожили хазарию. Те же славяне - где они сейчас? От некогда высокоразвитых славян не осталось и следов. Разве что название которым называет себя белое население союза. Только это белое население имеет арийскую внешность и арийский паразитарный менталитет. То есть на протяжении тысячелетия мы наблюдаем типичное поведение ариев- паразитов - уничтожать народы, брать себе их культуру и даже имя арии забирают себе. Полное истребление и замещение населения. Точно так же действовали и древнеримские завоеватели.

Так вот же карта из статьи Кирпичникова
https://arheologija.ru/wp-content/uploads/volga.jpg

Конечно, про путь из арабов в греки через нас - полный бред. А вот в Северную Европу - легко. Согласен и с тем, что Волжский путь можно считать ответвлением Великого Шёлкового пути.

Киев участвует, если принять существующими сухопутный торговый путь от Булгара, через Киев в Европу (виден на карте).

А то о чем я постоянно говорю - водный путь по Днепру в Византию и для двусторонней торговли Русь-Византия был опасен, что уж там про транзит. В низовьях Днепра постоянно обитал кто-то неадекватный.
Можно даже обратиться к Бертинским анналам 9 века и вспомнить как посольство русов к императору Феофилу добиралось из Константинополя обратно к себе домой окольными путями через земли франков.
Правда вечный вопрос - где же тогда у русов был дом.
Но золотые монеты императора Феофила - штука для Европы редкая, найдены в Гнездове под Смоленском - один из кандидатов на дом напрашивается.

Иван Васильевич когда вы говорите такое ощущение что вы бредите

Зачем Вы мне излагаете официальную версию по ПВЛ? Вы что же думаете, народ ее не читал, или я не ознакомилась?
И причем здесь мнение греков о населении наших степей? Кстати, то, что они путали скифов со славянами, говорит о близости наших языков в ту эпоху - вот и все. Печенегов они к скифам не относили - это уже поздняя выдумка.
Или Вы думаете, что подделок мало поступает и поступало на Запад по темам, которые хорошо продаются?

Вон, "Путешествия Марко Поло" до сих пор выдают за исторический документ, хотя тот на русской территории уж точно не был, как и на большинстве других, а просто сидел в каком-то месте в одном из ближнеазиатских городов и сочинял свои мемуары. Но популяризировали именно его, и продолжают популяризировать, а не подлинных путешественников, которые реально ездили и описывали то, что сами пережили и видели.
И таких популяризированных псевдомемуаров ходит среди историков море - потому что написаны они были по вполне определенному социальному заказу.
Ну то есть в поддержку какой-то концепции, чаще всего крепко завязанной на текущей политике.

А теперь улыбнемся немного. Да, мы в какой-то мере тоже потомки скифов - очень многие из нас, по крайней мере в Казахстане, на Украине и в Предкавказье. Чего удивительного? Названия народов меняются, а кровь остается.
Что там Блок писал: "Да, скифы мы, да, азиаты мы!" Ну так он прав по большому счету. Раньше мы были славянами, потом разделились на несколько племен (поляне, древляне, радимичи, кривичи, вятичи, тиверцы и др.), теперь все называемся русскими (на Западной украине - русины). Но говорим-то мы на одном из славянских языков, и это есть непреложная истина, отмеченная и ПВЛ, кстати.

Ну а зачем вы пишете, что ПВЛ - не подделка? Вы же не думаете, кроме вас этого никто не знает? Должно же на этой ветке излагаться что-то резонное, не только беспочвенные фантазии.
Автор ПВЛ излагает греческую версию о населении Скифии, вот и все.
В ПВЛ и "Киев - мать городов русских" чисто по гречески и название ветра есть, которое использовали только греки. Вообще, похоже на то что один из авторов ПВЛ был урожденным греком.
Про "позднюю выдумку" - не понятно. Вот Анна Комнина, дочь императора описывает события византийско-печенежской войны.
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Anna_K.../frametext8.htm
Самодержцу стало известно, что скифские военачальники отправили часть своего войска против Хировакх..

Далее по тексту печенеги - это скифы, только скифы и никто кроме скифов.
По вашему - Анны Комнины не существовало? Да у византийских хронистов везде сплошные скифы, они их окружают - совсем как пидорги в миниатюре Комеди-клаб.
И Марко Поло - мистификатор, который дальше прикаспийской харчевни не заезжал здесь совершенно не причем.
Высокоцивилизованные историки прошлого как правило не заморачивались сравнительным языкознанием варваров. У римлянина Плиния - если пешком со щитом бегаешь - значит германец. А если на коне и с луком и стрелами - сармат, не иначе. У византийцев - если из "Скифии", значит скиф. А у арабских хронистов русы - это часто тюрки. По одному им известным высоким соображениям.

Это сообщение отредактировал svis - 16.06.2021 - 12:58

Согласен.

Анна Комнина, может, и существовала (не в курсе я насчет тамошних династий), но судя по тем выдержкам, что Вы привели - она либо писала "от балды", либо это конкретно подделка.
Потому что византийцы отлично разбирались в народах, который населяли их империю и которые их окружали. И если древние греки еще могли называть "скифами" не только скифов, но и всех, кто говорил на родственных тем языках, то после принятия христианства, то есть к моменту принятия христианства армянами и славянскими князьями, они уже строго и точно различали, кто есть кто.

Вы сами себе противоречите. Так, Вы правильно заметили, что историю расселения народов по Дунаю авторы ПВЛ взяли у греков. Так вот, эта история подтверждается современными данными взаимоотношений между этими народами и их языками - то есть ПВЛ, а значит и греческий источник, которым автор первой русской летописи пользовался, верно передали обстановку и никого ни с кем не перепутали.
Да и как иначе? Византия должна была управлять своими подданными, то есть общаться с ними через толмачей (переводчиков), знать их образ жизни, чтобы собирать разумную дань. Ну никак они печенегов со скифами перепутать не могли!!!

А вот западноевропейцы после уничтожения Византийской империи ничего такого уже не знали, и для них, как и нынче, все, кто обитает в бывшей Скифии - скифы, а потом - русские, когда они про Русь услышали.
Вот так подделки себя и выдают! Что авторы их не знают того, что полагалось бы знать, но знают то, чего в те времена еще ( или уже) не существовало.

Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 16.06.2021 - 19:09

Если вам лень читать научные, академические работы, то хотя бы посмотрите ролик доктора исторических наук с научной критикой этого источника...

Остановитесь. Так и до фоменковщины легко скатиться.

Вы сейчас показали, что недостаточно хорошо знаете, как историю Византии, так и историю печенегов. Но упрямо продолжаете связывать византийских "скифов" с языком, а не с территорией проживания. Хотя не одного свидетельства в пользу этого так и не привели. И привести не сможете, одни только умозрительные рассуждения. Я бы мог привести еще византийских авторов, у которых печенеги - скифы.

Но ведь вы и ту ссылку что я дал не прочитали и кто такая Анна Комнина не погуглили.

Она вообще-то очень известна и описывала правление своего отца Алексея Комнина - то есть была современницей этих событий. А по моей ссылке - весьма известная история, которая может трактоваться, как геноцид печенегов.

В тот день произошло нечто необычайное: погиб целый народ вместе с женщинами и детьми, народ, численность которого составляла не десять тысяч человек, а выражалась в огромных цифрах. Это было двадцать девятого апреля , в третий день недели. По этому поводу византийцы стали распевать насмешливую песенку: «Из-за одного дня не пришлось скифам увидеть мая».

На закате, когда все скифы, включая женщин и детей, стали добычей меча и многие из них были взяты в плен, император приказал сыграть сигнал отхода и вернулся в свой лагерь.

И действительно, после этого сражения остались еще печенеги на службе у византийского императора или расселенные на землях империи. Но про печенегов, как самостоятельный народ, больше никто никогда не слышал.

На самом деле, очень немногие народы тогда умели в геноцид - это просто нерационально со многих точек зрения. Разве что еще монголы умели.

З.Ы. Про расселение по Дунаю я ничего не говорил. Я говорил про "Великую Скифию" Геродота и про то, что все племена там проживающие ромеи называли
скифами. Делая при необходимости уточнение, что эти скифы-печенеги, а те скифы-росы, а вот те скифы-склавины. Настоящие же скифы, по имени которых и была названа эта огромная территория к тому времени исчезли сотни лет назад.

Это сообщение отредактировал svis - 16.06.2021 - 20:19

Хороший разбор ПВЛ от Данилевского

Спасибо, освежила в памяти все те благоглупости, которые придумал Шахматов, чтобы придать себе научный вес. То есть несогласие с чем заставило меня взяться за перо (сиречь, усесться за клавиатуру компьютера).
1. С чего Шахматов взял, что Новгородская летопись была создана после начального свода? И что начальный свод не содержал дат? Где тому хоть какие-то признаки или подтверждения???
2. С чего Шахматов взял, что протограф был написан в 1030 году?
3. Ну, теперь понятно, кто изобрел Нестора как "первую руку" - Шахматов.
4. В том, что ПВЛ - это типичная компиляция, сомнений просто быть не может - не надо быть академиком, чтобы это увидеть - достаточно просто прочесть всю летопись подряд. Она слишком разнородна, и слишком растянута во времени - ни один человек столько не живет.
5. Зачем реконструировать Лаврентьевскую летопись в тех местах, которые хорошо сохранились? Сравнивать надо было Лаврентьвскую и Ипатьевскую, и только если где-то имелись разночтения, привлекать другие тексты. Да, это нудно, долго и вообще огромный труд, но он того стоил.
7. Но вот "три редакции" - это перебор. Два списка, переписанных энное количество раз, потому что каждая древнерусская летопись каждого города начиналась с ПВЛ - вот и все. Не надо множить сущности без серьезной причины.

В общем, я поняла: придется мне создавать тему, посвященную автору (авторам) ПВЛ, и выкладывать материал, даже если теме и не удастся покинуть инкубатор. Я думала, что все очевидно, а оказывается - нет.

Я вам про то и сказала, что текст Анны Комниной весьма странен. Не надо сюда приплетать Геродота, он жил слишком давно от описываемых "Анной" событий. И если скифы давно исчезли с исторической арены, и там давно уже жили хазары, русские, готы и прочие народы, которых византийцы прекрасно знали, то с какой стати византийцы бы печенегов "скифами" назвали? Да ни за какие коврижки!!!
Так что - упс! - не верю. И странно было бы остаткам печенегов пойти на службу к императору, если он убил их жен и детей. Но вы углубляйтесь, поклоняйтесь - и ничего, что это только перевод, все равно в ваших глазах за святую истину сойдет, потому что когда-то кем-то оно было названо первоисточником.

А вот мой текст вы так и прочли. Так о чем с вами разговаривать-то? Если Вы в своей самоуверенности даже с тем, что я хотела сказать, поленились познакомиться. То есть мое мнение для вас - тьфу, меньше чем ничто. Вы упоротый адепт официоза - ну и верьте на здоровье всей макулатуре, что печатается, глотая ее некритически как страус камни.

Странно такое слышать от вас.
Вы бы отнеслись критически к своим собственным установкам и подумали, откуда вообще ромеи X века могли знать и помнить давно вымерший язык давно исчезнувшего народа от которого и письменных источников не осталось?

Это сообщение отредактировал svis - 16.06.2021 - 21:07