О подлинности «Повести Временных лет»

Это, должно быть, неправильный перевод первоисточника, ну и греки тоже кое-что поднапутали. В Крыму жили готы, их упоминает и "Слово о полку Игореве", и восточное повествование о смерти то ли Чингисхана, то ли кого-то из Чингизидов в походе незадолго до нашествия Батыя на Русь.
А готов официальная история считает германцами.

Необходимо четко различать - существование Рюриковичей, существование Рюрика, как исторической личности и легенду о призвании варягов.
Первое - бесспорно. Второе - скорее всего да.

Легенда о призвании варягов - мало того, что калька с легенды о призвании саксов бритами (и откуда ноги растут я уже писал). Она еще и весьма противоречива.

Если у саксов бриты призывают их править только из соображении безопасности, боясь, что у них все отберут (что еще можно понять) , то здесь - судите сами.

Договариваются друг с другом несколько племен, говорящих на совершенно разных языках - славянских и угро-финских, имеющих разные обычаи, верующие в разных богов. И вот эти разные племена собираются, договариваются и выносят решение - отправить делегатов за море и к будущим правителям на том основании, что у них нет порядка

Боюсь, от частого повторения этой легенды у людей пропало осознание всей абсурдности ситуации. Сообщество разноязыких племен имеет настолько продвинутую организацию, что может собраться договориться и выбрать делегатов.
Но при этом жалуется на отсутствие организации. Неужели не видно, что это бред?
Конечно, никто никого не приглашал. Они сами пришли. А вот кто и откуда - это другой вопрос. Точнее - два вопроса.

Это сообщение отредактировал svis - 14.06.2021 - 22:46

Я рада, что Вы заметили противоречие (кстати - самый первый, поздравляю с маленьким историческим открытием). То есть эту легенду явно писал тот, кто хотел доказать свое право владеть русскими землями. И, естественно, факт призвания Рюрика он повернул в свою пользу.
Естественно, варягов призывали не для того, чтобы они "владели", а для организации обороны. Чем они и занимались, судя по остальному тексту летописи. И, кстати, в летописи не "порядка нет", а "наряда": "земля наша велика и обилна, а наряда у нас нѣту". То есть насчет порядка - это такой перевод неудачный. Если перевести "охраны" - то все встает на свои места.

Пвл:
И не послушал их Игорь; и древляне, выйдя из города Искоростеня, убили Игоря и дружинников его, так как было их мало. И погребен был Игорь, и есть могила его у Искоростеня в Деревской земле и до сего времени.

Лев Диакон:
Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря[6], который, презрев клятвенный договор[7] приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов[8], а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды[9].

Не упоминаю я уж о его [дальнейшей] жалкой судьбе, когда, отправившись в поход на германцев[10], он был взят ими в плен, привязан к стволам деревьев и разорван надвое.


А говоришь одинаково описана гибель Игоря

Спасибо.

Это сообщение отредактировал svis - 14.06.2021 - 23:10

ПВЛ полностью игнорирует "русский каганат" первой половины 9 века
А ведь его границы очень чётко прописаны в Худуд-ал-аламе
Где русов три вида
А не один вид по ПВЛ, из никому неизвестно где живущих варягов, которые сначала в ПВЛ отдельный народ на берегах балтики, а потом собирательное название скандинавов

ПВЛ - это политический заказ для лигимитизации одной ветки элиты русов, победивший в гражданской войне
Мол сами нас позвали владеть вашей обильной и богатой землей

Поэтому и палеоДНК Рюриковичей(r1a и I2a ) отличается от современной генетики ныне живущих "рюриковичей"

А там еще "русы от рода франков" Продолжателя Арматола и франкское "Ольга-королева Ругов" и русы отдельно от варангов в ромейских хозяйственных источниках
И прочие нестыковки, которые известны всем кто в теме

Это сообщение отредактировал BlackIvan - 14.06.2021 - 23:27

Где-то я читала, о том, что Игоря убили именно так, искать источники не хочется, но откуда-то я это знала. Вполне возможно, что из Новгородской летописи, но не у Льва Диакона, точно.
Теперь о записи в греческом источнике. Вы всерьез верите, будто Игорь мог собрать войско в 10 тысяч судов??? Это Лев Диакон, говоря по-современному, пургу гнал, либо переводчик что-то там напутал.
И я уже написала, что готов, которые жили в Крыму, переводчик перевел "германцы", что неизвестно, насколько правомерно. Но дело здесь вовсе в другом: Льву Диакону было все равно, кто конкретно убил Игоря, и он вполне мог ничего никогда не слышать о древлянах.
И, кстати, если не секрет, кому и когда он это говорил? Что за источник?

ПВЛ много чего и кого игнорирует. Причем даже времен его написания - вторая половина 11 века, начало 12 века, хотя этот период там освещен подробнее всего.
Но это надо иметь не одну небольшую летопись, а как минимум несколько, лучше библиотеку летописей, чтобы ожидать чего большего.

А по более ранним временам и говорить не стоит - там например нет Гнездова, а это на минутку - крупнейшее городище Восточной Европы раннего Средневековья, следы его разгрома это уже времена Святослава, что уж там про 9й век.

Но что есть - то есть, у других нет и этого. Только легенды и может быть c легендами проще - можно придумать что захочешь. Хоть ангелов с крылышками, хоть чертей с кочергой.

Это сообщение отредактировал svis - 14.06.2021 - 23:59

Государствообразующим народом Речи Посполитой, она же республика была шляхта которая всегда гордилась своим происхождением от сарматов, то есть считала себя потомками амазонок. Это и есть славяне.
Ничего общего с ними не имеют дворяне ри - дворян создал петрушка исключительно путём телегонии и представляли они из себя сброд деградантов. Но, до петрушки и выродка грозного вероятнее всего правящая элита на территории руси называлась всё так же - шляхта. И это говорит о существовании огромной высоко-развитой славянской цивилизации на всей территории Евразии.
Именно эту шляхту вырезал грозный и именно её отстранил от власти петрушка первый.

Это сообщение отредактировал ISA333 - 15.06.2021 - 00:11

Ну не судов, а допустим лодок. Ведь на части таких корыт будет продовольствие и оружие и тому подобное. А если было не 10, а две три тысячи корыт? Более чем возможно. Они легко громили славян используя количественное преимущество - почему бы и нет?

Речь Посполита появилась в 1569 году, в 16 веке. Сарматы закончились в первых веках нашей эры, а амазонки - те еще раньше.
Что можно сказать - польская шляхта очень хорошо сохранилась, для своего возраста.

Я про то и написала, что в ПВЛ содержится только то, что автор мог знать лично или от кого-то узнать, и не более. Там нет того, что стало известно только в более поздние столетия или тем более известно сейчас. То есть нет признаков заказа более поздних времен, автор живет своим настоящим, он явно в ту эпоху живет, какую описывает. Либо предания своей старины, опять же в пределах возможного.
Для подделки это слишком сложно - анахронизмы бы обязательно были. Там по тексту, например, видно, что автор действительно церковный деятель, а не выдает себя за такового. И много чего еще. Я надеюсь, вы не наобум комменты черкаете, а все же прочли мой основной текст? То есть в курсе, кого я считаю автором самого первого ядра ПВЛ? Кто был зачинателем нашего летописания?

И кто такие "они", которые "громили славян"? Окружив Царьград? Кстати, Игорь, если я правильно помню события, одолел-таки греков в тот раз?

ЯКассандра
Но ведь славяне вынуждены были бежать от руси, на запад. Кто смог сбежать конечно.
Но, вот вы говорите о подлинности пвл - да, действительно можно допустить что эта повесть содержит определённые тексты с каких-то источников. Это старый, известный приём - хочешь кого то надуть - нужно говорить часть правды. Просто ложь не будет воспринимать даже дурак.
Вот смотрите какая интересная штука написана -
"Не любо мне сидеть в Киеве - хочу сидеть в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей: из Греческой земли золото, паволоки, и вина. Из чехии и Венгрии серебро и кони, а из... русу - мёд, мех и ... рабы. Это слова Святослава и вам не кажется странным что у него середина руси на дунае? Куда идут рабы с руси?

На таких форумах вечная проблема - очень разный уровень комментаторов.

Насколько я понял ваш основной посыл в первых постах - ПВЛ не поздняя подделка. Если на этой ветке доказывается только это - мне пожалуй нечего добавить, это должно быть и ежику понятно (фоменковцы не в счет).

Но я заметил, что часть ваших оппонентов спорят вовсе не том, подделка ПВЛ или нет, а о том, что рассказы о глубокой старине в повести отрывочны, а те что есть - больше похожи на художественное произведение, то есть повесть, чем на хронику.
И тут они правы. Насколько можно доверять описаниям деталей событий времен Святослава или Владимира, а тем более ранних времен из ПВЛ, а тем более прямой речи героев Повести - здесь мы с вами похоже расходимся.

Бывает неполна и информация о близком авторам 11 веке. Но это совершенно не умаляет достоинств ПВЛ как очень ценного исторического источника.

Русы контролировали верхнюю часть ( если смотреть на карте) торгового пути "из варяг в арабы" по Волге. Далее по Волге шла Булгария, далее Хазарский каганат.

Путь "из варяг в арабы" реально существовавший активный торговый путь, в отличии от существовавшего на страницах ПВЛ торгового пути "из варяг в греки" по Днепру, который по словам Константина Багрянородного был очень трудным и опасным и для самих русов, что уж тут говорить о транзитных купцах.

Реальный активный торговый путь из Европы "в греки" проходил по Дунаю.

Проблема у Святослава была в том, что уничтожив Хазарский каганат он зарезал курицу, которая несла ему золотые яйца. Археология говорит, что поток арабских дирхем на Балтику в это время прекратился, то есть Волжский торговый путь встал. Контролировать нижнее течение Волги стало некому. Вряд ли Святослав об этом не подумал, но видимо было что-то поважнее, чем доход с транзитной торговли.

А тут - полный аналог Волжского торгового пути, только еще более богатый - Дунайский. Почему бы не повторить опыт, не взять его под свой контроль?

Это сообщение отредактировал svis - 15.06.2021 - 02:16

Очень всё как-то запутано. То есть, Руси как таковой не было, а были малонаселённые некие княжества с набеговым способом производства.

Яксандра, Иса - уже здесь, только Питкина не хватает для кворума.

История - не наука!

Что все с ней так носятся...

Вот потому-то вопрос о подлинности ПВЛ и времени ее написания, а также об авторстве так важен - это вопрос о том, насколько стоит доверять историческим сведениям, которые в ней содержатся.
Естественно, вопрос о подлинности - это только один из вопросов, который я затронула в своем топике. Второй, не менее важный вопрос, тесно связанный с первым - это вопрос об авторстве. Потому что безвестный монах Никон, тупо сидевший в монастыре и ничего кроме этого монастыря не видевший, как исторический источник доверия не стоит от слова вообще.
Между тем, когда я прочитала ПВЛ, и оказалось, что очень многие сведения, содержащиеся там, не совпадают с официальным вариантом истории, я стала перепроверять их по другим источникам, в том числе и Истории Средних веков в изданиях разных периоов разных авторов. И что же? Оказалось, что права ПВЛ! То есть степень доверия к ней у меня все повышалась и повышалась.

Что же касается Носовского с Фоменко, то они безусловно правы в одном: временная шкала Скалигера в том, что касается событий до ее внедрения в широкий круг исторически образованной публики, надумана и нуждается в корректировке. Потому что согласно ей, скифы исчезли с исторической арены черт-те когда, сарматы тоже, и хазары красиво превратились в тюрков.
Между тем скифы кочевали по степям Средней Азии вплоть до нашествия монголо-татар (об этом можно узнать из их хроник, переданных в том числе и Рашид-ад-Дином), а болгары были "из хазар, из скифов", то есть ираноязычным народом, что меняет очень многое!

Что же конкретно говорится в ПВЛ о хазарах?
1. Когда-то они брали дань со славян. Явился Олег и предложил разобраться с хазарами, чтобы славяне платили дань ему. Разобрался. Хазары порыпались-порыпались, но отступились.
2. Было с хазарами несколько войнушек, закончившиеся победой русского князя, который их город "Белую Вежу" то ли пожег, то ли разрушил (не помню). Вроде бы все, разгромили и уничтожили? Но сторонникам такой версии напоминаю, что ни один поход русских князей не заканчивался поголовным уничтожением противника. Потому что целью этих походов было умножение числа данников либо установление мира. Это доказывается тем, что ни один из народов, на который ходили в походы русские князья, никуда не делся - многие и до сих пор проживают на тех же самых местах. Почему же хазары должны быть исключением?
3. Что хазары никуда не делись, говорит также повествование о принятии Русью православия.
4. Рассказ о битве на Калке начинается с того, что некий неизвестный народ напал на соседей половцев, которые попросили у половцев помощи, но те отказали, в результате чего сами оказались перед угрозой нападения. Зададимся вопросом: что за народ (большой, могучий), обитал по другую сторону от земель половцев, то есть от левого берега Дона до Кавказских гор?
Так с чего вы взяли, будто Святослав уничтожил Хазарский каганат? Такой глупости он не делал!

Из какой европы в какие греки? Как насчёт того что бы посмотреть в гугле где течет этот самый Дунай? Варяги-скандинавы вообще-то на побережье жили - зачем им плавать кругами по Дунаю???

Какую Хазарию уничтожал Святослав если хазар вырезали под чистую до его рождения? И с деньгами и торговлей тоже самое было.

Какие ещё аналоги? Из этой фразы понятно что Святослав является правителем огромного европейского государства о котором историки ни сном ни духом. Никакой руси с серединой по Дунаю никогда небыло, но зато ахфициальные историки запросто записывают Святослава в её правители.

На Дунае сидело очень много народов, и контролировался он Византией. Святослав было попытался там "встать", но поплатился головой - сначала был разбит греками, сжегшими почти все его корабли посредством "греческого огня". (До этого "греческий огонь" не упоминается ни в одном походе русов на Царьград, что приводит ко вполне определенным и бесспорным выводам.) А затем константинопольские правители подбивают печенегов напасть на Святослава, когда тот возвращался из неудачного похода домой - голодный, потрепанный, заключивший с Царьградом намного более худший договор, чем удавалось Олегу и Игорю. Святослав печенегами был убит, и череп его стал украшением коллекции кубков печенежского хана.

А из "арабов" торговый путь проходил по двум каналам: через Дон и Азовское море, и по Днепру. Я ничего не знаю, каким образом контролировался Донской путь (думаю, что как раз хазарами, потому что там было несколько их городов, в том числе и нынешний Азов), но Днепровский "работал" исправно.
Киев служил перевалочным пунктом для товаров с востока в Европу через Константинополь. Причем купцов (и русских, и греческих) охраняли русские отряды. Устье Волги и Каспий контролировали... не припомню, какое племя именно, но точно ираноязычное, потому что потомки их и поныне живут на Кавказе. Разгромлены они были во время нашествия монголо-татар, и это абсолютно точно известно из их хроник, а также из записок европейских путешественников в конце XIII - начале XIV столетия.

Что же касается торгового пути "из варяг в греки", то он проходил через нынешний Новогрудок, и был известен чуть ли не вплоть до XIX столетия. Там, в Европе, в городах, стоявших на реках, впадавших в Балтийское море, была пара торговых гильдий, и ходили их корабли по Балтике (то есть "Варяжскому морю") на Русь. Путь по Волге от Казани до территории между Нижним Новгородом и нынешним Лысковым контролировали булгары. Через Ошель, который там стоял в устье реки Сундовит проходил торговый путь по Керженцу на север и с правого берега на юг. Но каким конкретно маршрутом товары попадали к Киеву, мне лично неизвестно.

svis

Уничтожить хазар Святославу, было проблематично чисто технически, между Киевом и вообще Днепром и хазарами в 10 веке находилась степь с печенегами, от регулярных набегов которых натерпелся даже Киев. Русы же разгромившие каганат по свидетельству арабских автором проживали к северу по Волге, и пришли по ней как раз тогда когда Святослав воевал с болгарами. О том что это другие русы, отличные от русов Святослава косвенно говорит, то что летописец не знал о каспийских походах руси которые были и до этого похода и после.

Свято место пусто не бывает, поток серебра не может прекратиться по этим причинам. Дирхем начал "дешеветь" еще в первой половине 10 века, содержание серебра в нем упало, и падало до момента пока чеканка новых монет в начали 11 века не прекратилась вообще. то есть новые дирхемы пропали не только на Балтике, они пропали и у самих арабов, естественно дефицит серебра раньше всего начал сказываться на экспорте, гораздо раньше чем в самом арабском мире. С серебрянным кризисом кстати связывают подъем Киева. Транспортная и торговая ценность которого поднялась на фоне нищания восточного пути.

Вот небольшая статья археолога Кирпичникова о Великом Волжском пути
https://arheologija.ru/kirpichnikov-velikiy...-srednevekovya/

Хороша тем, что там имеется карта с современным представлением об этом пути.

Да, там действительно имеется ответвление на Византию - через Дон и Азовское море. Но каким образом путь из "арабов' может проходить еще и через Днепр - непонятно.

И вообще, что до низовий Днепра, напомню - Константин Багрянородный писал.
Руссы не могут приезжать даже в сей царствующий град Ромеев[22], если не живут в мире с печенегами, ни ради войны, ни ради торговых дел, так как, достигнув на судах речных порогов, они не могут проходить их, если не вытащат суда из реки и не понесут их на плечах; нападая тогда на них, печенежские люди легко обращают в бегство и избивают [руссов], так как те не могут исполнять одновременно двух трудов.

То есть в случае войны с печенегами путь в Черное море по Днепру вообще закрыт. Он же называл путь в Византию по Днепру - "многострадальным, страшным, трудным и тяжелым плаванием" для русов.

Дельту Волги контролировали именно хазары, там находилась хазарская столица Итиль. Алания, если вы имеете ввиду ираноязычный народ, находилась несколько юго -западнее и периодически попадала в вассальную зависимость к хазарам. Ну а само Каспийское море арабы называли Хазарским морем.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ka...ist/text2.phtml

Насчет всего остального наверное вечером отпишу - много букв.

Это сообщение отредактировал svis - 15.06.2021 - 15:37