"Панегирик" Тесле

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (22) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
akronixxx
15.01.2021 - 16:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.11.18
Сообщений: 1100
Цитата (Roxxy @ 15.01.2021 - 16:03)
Цитата (akronixxx @ 15.01.2021 - 15:47)
Цитата (Roxxy @ 15.01.2021 - 15:13)
Если бы не вся эта хипстота со своей гомоэкологией, то вполне можно было бы остановиться на уровне евро-4, если не ниже. А электромобили - это попытка спрятать грязь под ковёр. Экологичный авто с зарядкой из розетки, электричество в которой берётся из угольной\газовой станции. Щас прибегут адепты "зелёной" энергетики со своими вентиляторами, солнечными батарейками и гидроэнергетикой. Но, к сожалению тут EROEI ни в какие ворота не лезет, а если с гидроэнергетикой и лезет, то прорыть в каждый город по Енисею не получится.
Ну в общем, всем V8 пацаны и Fuck Fuel Economy.

А что с EROEI не так то?

Если перейти по ссылке и почитать статью, откуда взята эта цифра, то выяснится что это максимальная цифра. Читать всю статью и каждую ссылку в ней, увольте, не хочу, но типичные манипуляции зелёных я уже выучил - это тепличные условия в какой-нибудь Африке-Австралии и отсутствие учёта в EROEI т.н. "пилы" - утренние, вечерние, ночные часы, пасмурная погода, загрязнение панелей и их деградация и так далее. Что требует либо введения систем накопления энергии, как то гидроаккумуляторные станции, либо целой кучи старых добрых аккумуляторов. К ветрякам это тоже относится в равной степени. Только их обслуживание ещё дороже.
Так что это всё как с кредитами "от 5%"

Ну EROEI 5 для солнечных батареек , это самый худший расклад. Но цифра все равно приемлемая.
 
[^]
romuald29
15.01.2021 - 16:21
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.01.12
Сообщений: 3979
Цитата (shaptmos @ 15.01.2021 - 16:18)
Цитата
ну просто, смысл покупать машину, которая не может ездить никуда кроме города? Т.е. 150км - вот максимальная дальность от дома с гарантированным возвратом. Я за день по Москве бывало до 350км накручивал. Максимум, где можно использовать электро - маршрутные перевозки. Но опять-же, вроде как эксплуатация электробусов в МСК вышла совсем не такая радужная, как считали.

а если человеку дальше города никуда не надо, максимум на дачу?

Всегда считал что машина - это свобода. Я в любой момент могу сесть и поехать куда мне нужно. Я ограничен только дорожной сетью. Электричка - не замена (пока у нас) ДВС.

А про дачу - сегодня не нужно, а завтра будет нужно. Сужу по себе - пока не мой вариант.

Это сообщение отредактировал romuald29 - 15.01.2021 - 16:24
 
[^]
Bekare
15.01.2021 - 16:24
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 25.06.15
Сообщений: 516
Пара картинок которые вот прям понравились:
Счас капитализация Теслы около 800 млрд.

"Панегирик" Тесле
 
[^]
Bekare
15.01.2021 - 16:25
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 25.06.15
Сообщений: 516
А это картинка по производству.
Какими такими неведомыми технологиями, патентами, ПО и всякой другой неведомой хней можно объяснить эти две картинки?
Имхо - технологической составляющей, визионерством и т.п. на что давит ТС - никак, по любому из параметров группа компаний справа кроет Теслу как бык овцу.
За исключением 2-х причин: хайп до небес и игра на бирже. Там в принципе все равно на чем играть: можно на тюльпанах, можно на акциях заморских компаний:)

Это сообщение отредактировал Bekare - 15.01.2021 - 16:32

"Панегирик" Тесле
 
[^]
DanilaSib
15.01.2021 - 16:27
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.12
Сообщений: 1200
Цитата (Batalay @ 15.01.2021 - 14:50)
А у сектантов теслы электричество в розетке живёт, да? XD

Заезженная фраза, так то.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
FilippOk
15.01.2021 - 16:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.05.15
Сообщений: 3291
Што?
Тесла?

Красивый блестящий трамвай без рельсов, вот что такое ваше Тесла.
 
[^]
Abrazina
15.01.2021 - 16:32
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.04.08
Сообщений: 9286
Цитата (romuald29 @ 15.01.2021 - 16:16)
Цитата (ZeroDi @ 15.01.2021 - 16:07)
Цитата (romuald29 @ 15.01.2021 - 15:53)

есть не сильно дорогая технология, однако никто почему-то не строит "водородных" электростанций. Видимо, для пр-ва водорода уходит больше энергии, чем можно получить при его сжигания в топливных ячейках.


Одноатомная форма. Трудность в транспортировке, хранении.
Очень текучий, нужна невероятная герметизация.
.

я имел в виду, что производство водорода (энергетически) дороже, чем электроэнергия, которую из этого водорода можно получить.

Ну почему. Если получать каким-то электролизом - то да, водород золотой будет. А если, например, гидротермальным окислением алюминия в реакторе прямо на борту автомобиля, то уже выходит довольно таки экономически обоснованно, потому как получаемые окислы алюминия можно перерабатывать повторно. Много было уже всего на эту тему, сама схема хороша, но тут как с нефтью - ее пока много, инфраструктура есть, продается неплохо и потому никому эти новшества не нужны.
 
[^]
inandurak
15.01.2021 - 16:33
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.06.18
Сообщений: 5084
Самое прикольное в Тесле это не это.
Самое прикольное что Маск в каждой новой модели УЛУЧШАЕТ все характеристики при УМЕНЬШЕНИИ цены. Тоесть тенденция очень правильная. Тесла3 по характеристикам даже лучше преведущих моделей притом что более чем в 2 раза дешевле. Идет постоянное совершенствование автопилота,двигателей и аккумуляторов. И Тесла еще не сделала свой лучший автомобиль. Но обязательно сделает с таким правильным подходом когда вся прибыль идет только на создание нового
 
[^]
Abrazina
15.01.2021 - 16:37
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.04.08
Сообщений: 9286
Цитата (inandurak @ 15.01.2021 - 16:33)
Самое прикольное в Тесле это не это.
Самое прикольное что Маск в каждой новой модели УЛУЧШАЕТ все характеристики при УМЕНЬШЕНИИ цены. Тоесть тенденция очень правильная. Тесла3 по характеристикам даже лучше преведущих моделей притом что более чем в 2 раза дешевле. Идет постоянное совершенствование автопилота,двигателей и аккумуляторов. И Тесла еще не сделала свой лучший автомобиль. Но обязательно сделает с таким правильным подходом когда вся прибыль идет только на создание нового

Не, самое прикольное, что ее ремонтируют "по воздуху", как смартфон.
Ну и новые поломки тоже иногда прилетают по воздуху gigi.gif

ЗЫ: Кстати, пару недель назад прилетел апдейт с новым интерфейсом - визуализация окружающих автомобилей стала покрасивше. Ну чем не смартфон с новой прошивкой? )))

Это сообщение отредактировал Abrazina - 15.01.2021 - 16:41
 
[^]
andreyqqq
15.01.2021 - 16:37
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 12.03.19
Сообщений: 358
Такие машины в массовом потреблении лишь вопрос времени.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
romuald29
15.01.2021 - 16:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.01.12
Сообщений: 3979
Цитата (Abrazina @ 15.01.2021 - 16:16)
Цитата (romuald29 @ 15.01.2021 - 16:00)
Цитата (Abrazina @ 15.01.2021 - 14:57)
Цитата (beback @ 15.01.2021 - 14:24)
Цитата (Abrazina @ 15.01.2021 - 13:59)
Цитата (Niverhood @ 15.01.2021 - 13:42)
И ещё один прикол , о котором  мало кто задумывается: Реальный бытовой КПД дизеля  зимой например - 100%. Абсолютная энергоэффективность. Он, сцко, всю энергию, что не тратит на движение -  отдает на отопление салона. И её ещё  не хватает, приходится доп. отопитель зажигать.

Лолшто??? Ты из нашей вселенной? blink.gif
Или, может, что-то другое имел ввиду и не так выразился?

УПД: Если уж так брать, то "отопительный", "сферический в вакууме" КПД электромобиля еще выше, потому как у него тепло с выхлопными газами не расходуется. Запасенная в батарее энергия тратится на обогрев и движение несравнимо эффективнее, чем в любой системе с ДВС.

А так, в прямом смысле, КПД дизеля в пределах 50%, электро - под 95%

95% КПД электродвигателя в идеальных условиях. А если посчитать КПД электроавтомобиля, то оно будет меньше.
Бери КПД АКБ - потери порядка 5%, различные насосы для охлаждения, одни трансформаторы на электросети имеют КПД от 80 до 92%.

А сколько насосов, клапанов, вентиляторов, редукторов/КПП в автомобиле с ДВС? Сколько всяких приблуд в его обвесе? Сколько тепла он просто выбрасывает в пустоту? Это тоже снижает и без того низкий КПД ДВС. По энергоэффективности электромобиль уделывает авто с ДВС при любом раскладе - на эту тему глупо даже спорить.

Другое дело, что батареи являются, пока, самым главным аргументом в пользу ДВС. Даже не сами батареи, а скорость их зарядки и объем запасаемой энергии. Но и тут уж кому как. У моего друга Тесла тройка, тоже часто на ней катаюсь, меняемся. Дык, проживая в частном доме, его всё абсолютно устраивает на повседневке. Приехал, воткнул в розетку - и все дела. Даже на выставленных 16 амперах (~3,5кВт) за пять часов она заряжается примерно на 100км пробега, съедая электроэнергии на ~100 рублей.

Когда же дело доходит до дальних поездок - вот тут мы и меняемся ))) Но прогресс не стоит на месте - на plugshare.com карта зарядных станций постоянно растет. "Москва не сразу строилась" ©

для отопления салона / подогрева жопки, зеркал, заднего стекла, дворников, работы кондиционера в электромобиле расходуется энергия аккумулятора. В ДВС это "побочный" продукт. Включённый кондиционер на моей машине не даёт хоть сколь нибудь заметного увеличения потребления топлива. Скоростной режим - основное. Ну и температура - зимой есть больше - шины мягче, снег нужно месить.. Да, в Европе электрички отвоёвывают существенную нишу у ДВС. У нас - под большим вопросом.

Это с чего ты взял??? blink.gif
Кондей жрет до 10% топлива. В зависимости от эффективности, это от 0,5л до 2л на 100км. Очень даже неслабо. Другой вопрос, что восполнять на заправке эти запасы можно очень быстро.

В том, что тепло ДВС является, как бы, побочным продуктом, который можно для чего-то использовать, разумеется, согласен, ибо, так и есть. И львиная доля его просто уходит в окружающую среду - а это энергия израсходованного топлива, потраченная впустую. В электрокарах условный "бак" с топливом поменьше, но и расходуется намного эффективнее.

Я не топлю фанатично за электрички, особенно, на данном этапе развития батарей и зарядной инфраструктуры. Но и уверен, что для нас всех будет сюрпризом, насколько быстро будет меняться автомир даже в ближайшие 10 лет с всё возрастающим перевесом в сторону электротяги. Это уже происходит.

я это взял с показаний расхода топлива на 100км пробега на моём БК. 0,5л/100км - это вообще "не отслеживаемая" величина. На опеле в инструкции по эксплуатации описывалось, что ВЫГОДНЕЕ ехать с кондеем, чем с открытым окном, т.к. аэродинамика страдает (Opel Vivaro). У меня на трассе Forester SH9 2.5k 171л/с расход от 9л, по городу 12, в предновогодних пробках все 14. Эти 0,5л/100км на кондей ВООБЩЕ никак, кроме лабораторных условий, не отследить.
На турбовом ММС расход плавал от 10 до 25л/100. 2л 241л/с. просто от стиля и режима движения. Кондей - не смеши мои тапочки. Может какой-нибудь матиз и будет существенно больше жрать при включённом кондее, но пардон, для 3х литрового V6 - насос кондея вообще никакая не нагрузка.

ЗЫ Европа стремительно идёт в электроэру. И в "зелёную" генерацию. Ветряки, приливные, солнечные., термальные. + существенные стимулирующие меры. Думаю что лет через 10 там ДВС станет менее распространён чем электро.
 
[^]
GenaStroitel
15.01.2021 - 16:41
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.02.15
Сообщений: 4077
Все это, конечно, вери велл, но..
Вот есть яблокофон или там самсунг. А есть, допустим , Дексп (как у меня) за 6500 рублей. Позвонить, заглянуть в инет, вайберы-хуяйберы - мне хватает за глаза ( согласно возраста).
А для повседневной жизни мне нужна жоповозка, на которой я проезжаю в день, в среднем, не более посотни км. И таких в провинции достаточное количество человек. И вот таким как я и нужен"эленкроДЭКСП" с минимальным набором функций и недорогим в эксплуатации. Ну и АКБ должен работать хотя бы при минус 20. Зимы в России еще никто не отменял.
Да, а как тесла по грунтовке-то, нормуль?





 
[^]
vaisman
15.01.2021 - 16:41
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29193
Цитата (Abrazina @ 15.01.2021 - 16:32)
Цитата (romuald29 @ 15.01.2021 - 16:16)
Цитата (ZeroDi @ 15.01.2021 - 16:07)
Цитата (romuald29 @ 15.01.2021 - 15:53)

есть не сильно дорогая технология, однако никто почему-то не строит "водородных" электростанций. Видимо, для пр-ва водорода уходит больше энергии, чем можно получить при его сжигания в топливных ячейках.


Одноатомная форма. Трудность в транспортировке, хранении.
Очень текучий, нужна невероятная герметизация.
.

я имел в виду, что производство водорода (энергетически) дороже, чем электроэнергия, которую из этого водорода можно получить.

Ну почему. Если получать каким-то электролизом - то да, водород золотой будет. А если, например, гидротермальным окислением алюминия в реакторе прямо на борту автомобиля, то уже выходит довольно таки экономически обоснованно, потому как получаемые окислы алюминия можно перерабатывать повторно. Много было уже всего на эту тему, сама схема хороша, но тут как с нефтью - ее пока много, инфраструктура есть, продается неплохо и потому никому эти новшества не нужны.

То есть для получения водорода нужен алюминий, да? То самый, на производство 1 кг которого тратится 15 кВт*ч электроэнергии?
 
[^]
Abrazina
15.01.2021 - 16:45
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.04.08
Сообщений: 9286
Цитата (vaisman @ 15.01.2021 - 16:41)
Цитата (Abrazina @ 15.01.2021 - 16:32)
Цитата (romuald29 @ 15.01.2021 - 16:16)
Цитата (ZeroDi @ 15.01.2021 - 16:07)
Цитата (romuald29 @ 15.01.2021 - 15:53)

есть не сильно дорогая технология, однако никто почему-то не строит "водородных" электростанций. Видимо, для пр-ва водорода уходит больше энергии, чем можно получить при его сжигания в топливных ячейках.


Одноатомная форма. Трудность в транспортировке, хранении.
Очень текучий, нужна невероятная герметизация.
.

я имел в виду, что производство водорода (энергетически) дороже, чем электроэнергия, которую из этого водорода можно получить.

Ну почему. Если получать каким-то электролизом - то да, водород золотой будет. А если, например, гидротермальным окислением алюминия в реакторе прямо на борту автомобиля, то уже выходит довольно таки экономически обоснованно, потому как получаемые окислы алюминия можно перерабатывать повторно. Много было уже всего на эту тему, сама схема хороша, но тут как с нефтью - ее пока много, инфраструктура есть, продается неплохо и потому никому эти новшества не нужны.

То есть для получения водорода нужен алюминий, да? То самый, на производство 1 кг которого тратится 15 кВт*ч электроэнергии?

Ну а что ты хотел? А на производство бензина сколько тратится?

Фактически, выходит, что и в одном, и в другом случае, потраченная энергия аккумулируется в веществе, а потом перерабатывется снова в энергию - где-то безвозвратным сжиганием, где-то окислением с возможностью повторной переработки продуктов окисления.
 
[^]
Bekare
15.01.2021 - 16:53
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 25.06.15
Сообщений: 516
К вопросу о капитализации из недавнего. Помнит кто кампанию Nicola Corp? Они там электрическими грузовиками грозились весь мир наводнить и имели летом прошлого года капитализацию в 30 млрд. (больше Форда и еще кого-то там) не выпустив ни одного автомобиля:).
А потом в пару недель после инвест расследования акции рухнули в 4 раза. И да, хотя она сейчас все еще стоит порядка 7-8 млрд. ни одного автомобиля так и не выпущено.
 
[^]
admiral7870
15.01.2021 - 16:59
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.13
Сообщений: 5149
Цитата (Bekare @ 15.01.2021 - 16:53)
К вопросу о капитализации из недавнего. Помнит кто кампанию Nicola Corp? Они там электрическими грузовиками грозились весь мир наводнить и имели летом прошлого года капитализацию в 30 млрд. (больше Форда и еще кого-то там) не выпустив ни одного автомобиля:).
А потом в пару недель после инвест расследования акции рухнули в 4 раза. И да, хотя она сейчас все еще стоит порядка 7-8 млрд. ни одного автомобиля так и не выпущено.

Вот смотри. Свидетельство очевидца



Это сообщение отредактировал admiral7870 - 15.01.2021 - 17:00
 
[^]
Proff251082
15.01.2021 - 17:01
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.18
Сообщений: 5093
Цитата (Lelik72RUS @ 15.01.2021 - 10:09)
Блядь, опять диванный инжЫнер.
Это всё, что он знает про этот клапан?
Режим работы клапана EGR зависит от очень многих параметров работы двигателя. Он никогда не бывает открыт постоянно.

EGR успешно используется в спорте для подавления детонации высокофорсированных движков.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Niverhood
15.01.2021 - 17:05
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.03.13
Сообщений: 1507
Цитата (Nice79 @ 15.01.2021 - 14:48)
В свое время у каждого производителя были гибриды. Модно это тогда было. Наигрались и поняли, что смысла особого.
Сейчас в моде электромобили. Все просто пока закрывают глаза на проблемы, связанные с их эксплуатацией и инфраструктурой. Если эти проблемы не будут решены, электрички так и останутся в роли второго автомобиля для езды на работу и обратно.

А вот это вы зря. Гибрид хорошо.
Основываюсь на длительном личном опыте. Серьезно меньший аппетит топлива и серьезно больший ресурс всех узлов, по сравнению с традиционным авто тех же размеров и мощности.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
dnaquest
15.01.2021 - 17:07
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.04.16
Сообщений: 8918
Тут пишут, мол нужна быстрая замена батарей на станциях.
Так их все равно надо будет заряжать же gigi.gif
То есть или заряд должен происходить в общем с такой же скоростью как если бы машина, приехала, зарядилась, уехала, но тогда смысл менять, приехал и зарядился.

Или должно параллельно заряжаться столько батарей, сколько машин может в сутки обслужить заправка. И если допустим на ходовой топливной заправке машина отъезжает каждые 2 минуты.
Значит в сутки надо зарядить 720 батарей.
Вы можете себе представить как это будет выглядеть?
Какую мощность надо подвести к такой заправке, чтобы одновременно заряжать 1000 батарей? biggrin.gif
А еще можете себе представить как это должно быть реализовано с точки зрения конвейера?
Да можно заряжать т.н. суперчарджерами и тогда кол-во одновременно заряжаемых батарей можно уменьшить, но при этом нельзя будет уменьшить подводимую мощность. В общем идея с заправками где бы меняли батареи тоже не без проблем )

Один суперчарджер - шкафт на 1МВт. Зарядка за 5 минут.
"Станция V3 отличается от своих предшественниц повышенной скоростью зарядки. Для этого понадобилось использовать новый силовой шкаф мощностью 1 МВт, который поддерживает пиковую мощность до 250 кВт на автомобиль."

Это сообщение отредактировал dnaquest - 15.01.2021 - 17:14
 
[^]
kottt69
15.01.2021 - 17:08
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.12.12
Сообщений: 2531
В -40 за сколько прогреет салон и сколько по такому морозу проеет без подзаряда?
 
[^]
Niverhood
15.01.2021 - 17:08
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.03.13
Сообщений: 1507
Цитата (shaptmos @ 15.01.2021 - 16:18)
а если человеку дальше города никуда не надо, максимум на дачу?

Как раз в маршрутных нельзя. Пока не научат сутки ездить и час заряжаться.
Любой коммерческий транспорт должен работать а не стоять.
Желательно непрерывно и 24 часа.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
kab1979
15.01.2021 - 17:08
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.14
Сообщений: 3885
Цитата (Dorian5555 @ 15.01.2021 - 10:09)
Соглашусь с теми кто сетует на батарею. Прогресса в батареях нет и долго не будет. Будь в Теслах хотя бы 1000-1500 км. хода с одной зарядки - это будет если не революция, то 2 шага в развитии.

китайцы уже презентовали тачку с пробегом 1000 км будет 2 версии малая 500 км и "люкс" 1000км.
 
[^]
welder611
15.01.2021 - 17:09
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 10.01.21
Сообщений: 2
Цитата (msi @ 15.01.2021 - 10:00)
все хорошо в этой статье.
за исключением аккумов.

В Японии разработана АКБ в 25 раз функциональней Li- ion аккумуляторов, имея меньшие габариты.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
vwp1976
15.01.2021 - 17:09
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.11.13
Сообщений: 6190
Единственная причина ввода всех этих Евро, это попытка убрать конкурентов. Никакой экологии тут нет. Ресурс двигателя сократили в 5 раз, чтобы выпустить новый двиг и автомбиль С02 потребуется больше, чем наэкономится на эвронормах.
Это же касается Теслы. На выпуск аккумов для неё и оплату их утилизации потребуется больше ресурсов и нанесётся больше урона природе, чем при езде на бензе.
Просто элетрическое лобби побеждает нефтяное лобби. Плюс с навязываением электрокаров наносится удар по нефтедобывающим странам.
Это же касается автопилота. Задача капиталзма 21 века, чтобы у человека не было собственности. Фактичеки он превращается в коммунизм 2.0. Дом в ипотеку, квартира в аренду, авто в лизинг, фотошоп в аренду. А теперь даже в лизинг авто брать не выгодно. Всё заменит каршеринг. А потом и каршеринг будет с автопилотом. Чел самостоятельно не сможет никуда поехать.
 
[^]
izronim
15.01.2021 - 17:10
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 23.01.15
Сообщений: 41
повторюсь.. блохер на фото выкинул дрыгатель n63, бензиновый , а не дизеляка., если убрать трубки охлаждения интеркулеров и ГУРа , то Вы увидите обыкновенный V8, куда ставится "холодный" термостат, нихера сложного в нем нет..
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 57460
0 Пользователей:
Страницы: (22) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх