А вот насчет юристов...

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (15) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Bootsmann
25.10.2016 - 11:57
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 21.06.13
Сообщений: 3053
Цитата (Феодосий @ 25.10.2016 - 09:59)
Цитата (ЧП25 @ 24.10.2016 - 23:59)

а). Да, Вы правы, подаем в суд и выиграем, в этом случае я получаю гонорар с проигравшей стороны.
б). Нет Вы не правы, нет смысла судиться, с Вас ** рублей за консультацию.
в). Вы возможно правы, на усмотрение суда. В таком случае, я получу гонорар только в том случае, если выиграю дело.

Лол, т.е. в 2х вариантах из 3х юрист должен бесплатно на автора батрачить gigi.gif lol.gif shum_lol.gif

Я даже представляю, как ТС приходит с подобным предложением в магазин бытовой техники: Мне нужен телевизор. Он должен быть диагональю не менее 70 дюймов, работать 24 часа в сутки, за период действия гарантии не потерять своих потребительских качеств, ваши сотрудники должны его установить, подключить, настроить, ежедневно протирать от пыли, раз в неделю производить проф. обслуживание. Если в течении гарантийного срока телек не сломается- я оплачу его стоимость на момент окончания гарантии. Если сломается- заберете деньги с завода- производителя или своих работников, в зависимости от того, кто виноват в поломке.

 
[^]
Silver867
25.10.2016 - 12:02
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 19419
Цитата (госслужащий5 @ 25.10.2016 - 11:24)
поменьше ходите по сомнительным юридическим фирмам, в которых зачастую сидят люди, не имеющие к юридическому образованию никакого отношения.
обращайтесь к адвокатам

адвокат проигравший дело - вернет вам часть гонорара

Ни разу ещё не встречал такого адвоката.

Напротив, когда адвокаты вылезают из своего уголовного болота в суд общей юрисдикции или в арбитраж, они, как правило, плавают во многих специфических вопросах, а чувство собственной важности и ценник изначально выше ( ну я же адвокат, мне в коллегию взносы платить).

Никого не хочу обидеть, и ни в коем случае не отрицаю важность и нужность адвокатов в уголовном и иных процессах, но нынешний институт адвокатуры во-многом давно уже анахронизм (как и нотариат в нынешнем виде), который само адвокатское сообщество поддерживает, делая попытки пролоббировать "адвокатскую монополию" по типу нотариальной. Ссылаясь при этом на "традиции и обычаи дореволюционной адвокатуры".
Это все равно что призывать нынешние отели работать по стандартам и традициям постоялых дворов 19 века.
 
[^]
Steel4676
25.10.2016 - 12:03
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 30.11.13
Сообщений: 666
Нужно звонить Солу dont.gif
 
[^]
Assimetrik
25.10.2016 - 12:05
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.12.13
Сообщений: 780
Цитата (Anton259 @ 24.10.2016 - 11:19)
Сейчас на руках обвинительное заключение, 2 тома, 600 листов. Дело 24 тома. Впереди суд. 159 ч 4 УК РФ. 12 месяцев предварительное следствие. Сколько адвокату брать денег за ознакомление и участие в суде? ТС бред написал.

5000$ и 100 000 руб. по договору на следствие. Потом на суд в 2 раза больше, ну и кассации всякие. Так где-то на 1 млн. и разведет адвокат клиента. Ну а Чо, юристы дорогие нынче.

Это сообщение отредактировал Assimetrik - 25.10.2016 - 12:08
 
[^]
Никантарэ
25.10.2016 - 12:10
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.04.16
Сообщений: 1162
Цитата (ЧП25 @ 25.10.2016 - 10:43)
Цитата (Никантарэ @ 25.10.2016 - 10:31)
Если вкратце, автор странный человек.
Вот ответь, ты будешь бесплатно работать несколько месяцев с неясными перспективами получить деньги за свою работу?

Абсолютно согласен! Логика - железобетон! Никто не хочет работать бесплатно!
Пригласил бригаду сделать ремонт в ванной - плати сразу! Насрать, что они тебе плитку внахлест положат и унитаз боком поставят, они же люди, у них же дети! Сдал машину на СТО, не жди осмотра - сразу в кассу беги! Человек же не будет бесплатно в твоем ведре копаться, а вдруг еще и руки испачкает, а ты ему потом денег не заплатишь? Продолжать? Или опять шпалами пройдетесь?

Интересно много ли ты найдешь нормальных строителей готовых корячиться на тебя без частичной предоплаты неск. месяцев? Бывают кнечно исключения но как правило для проверенных клиентов.
Тот же случай про СТО. Нормальные Мастера обычно берутся зная что умеют, а чего нет. Если присутствует риск, неудачи то об этом предупреждают. Или запчасть бракованная..Так что не получив желаемую услугу на СТО ты все равно платишь..
Вообще примеры у тебя некорректные. Все желаемое прописывай в договоре а не неси отсебятину космической глупости в стиле Шарикова..
Чего кстати профессию назвать не хочешь? Справедливо полагаешь что тебя красиво окунут примерами?
 
[^]
Assimetrik
25.10.2016 - 12:13
-3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.12.13
Сообщений: 780
Цитата (on1x @ 24.10.2016 - 21:52)
Добрый день!
Честно скажу, прочитал только ТСа и некоторые комменты на первой страничке.
Без надежды, что хоть кто-нибудь дочитает до этого сообщения, но все же.

(В качестве небольшого вступления) Я юрист. Оказываю юридические услуги много и часто, физическим и юридическим лицам, люблю свою работу.

(А теперь по теме) ТС, начиная рассуждать о нечистоплотности юристов, почему-то делает это с середины (клиент пришел к юристу) вообще не вникая в суть происходящего (наверное, его недавно юрист обидел :)
Для того чтобы разобраться необходимо задать себе вопрос - а что клиента к юристу привело? Ведь не простая консультация. Не подготовка договора, а судебное разбирательство (так ТС сказал :). То есть уже такая стадия, в которой одна из спорящих сторон накосячила уже столько, что миром проблему не решить и через некоторое время будет суд в котором кто-то точно проиграет.
Шанс того, что этим "кем-то" будет именно ваш клиент, вы не поверите, составляет 50%.
Если взглянуть совсем в самое начало, то один из клиентов одного из юристов в конкретном судебном споре, когда-то, до обращения к своему юристу принял какие-то решения, последствия которых сегодня привели его в суд.
Вывод из этого следует очень простой: это КЛИЕНТ когда-то не заплатил маленькую денежку* юристу за консультацию (можно так делать или нельзя?). Это КЛИЕНТ когда-то не заплатил юристу маленькую денежку* за составление правильного договора (в интернете-то есть бесплатные), или за сопровождение сделки. И тому подобное.
*здесь и далее - денежка маленькая в сравнении с расходами на представление интересов в суде.

Из этого мы имеем ситуацию, в которой клиент влез в такое дерьмо (сам), что его посетила светлая мысль прийти все же к юристу.
Так устроен русский менталитет. На западе все по-другому - человек обращается к юристу до принятия решения, могущего повлечь проблемы. Поэтому и юристам там намного более.. более :). Ну да ладно.

Далее клиент может быть Истцом (подает иск) или Ответчиком (защищается).
Нюансов может быть масса, но, по логике вещей Истец может иск и не подавать, а Ответчик ВЫНУЖДЕН защищаться. То есть Ответчику иногда (когда знает, что неправ и проиграет) бывает плевать на консультации - вот вам деньги и идите работайте. Выиграете - хорошо, не выиграете - ну, хоть попробовали. (Для Ответчика в ряде случаев судебное разбирательство является хорошим способом потянуть время. Полгода без долгов - красота :)

А теперь разберем то, что пишет ТС:
"...Я прихожу к юристу и объясняю, что вступил в спор с некоей стороной и считаю себя правым. Юрист должен ознакомиться с материалами и вынести решение:
а). Да, Вы правы, подаем в суд и выиграем, в этом случае я получаю гонорар с проигравшей стороны.
б). Нет Вы не правы, нет смысла судиться, с Вас ** рублей за консультацию.
в). Вы возможно правы, на усмотрение суда. В таком случае, я получу гонорар только в том случае, если выиграю дело."

Первое
Юрист клиенту ничего не должен. Сверх того, что прописано в договоре оказания юридических услуг.
Второе
Консультация состоит из ознакомления юриста с документами, которые есть у клиента на руках, опроса клиента по обстоятельствам дела и подготовки заключения - устного или письменного - о том, соответствуют ли запросы клиента действующему законодательству. Возможно, с приложением судебной практики по сходным делам (если она есть). В качестве вывода делается некое обобщение изложенного в консультации с указанием наиболее вероятного исхода судебного разбирательства (если практика есть), или с ремаркой о том, что возможно как положительное, так и отрицательное решение суда (если практики нет).
Третье
Юрист (который не мошенник) в такой ситуации ничего не решает.
Решение о том, нужно клиенту судиться или нет (если в другой плоскости, решение - тратить клиенту свои деньги на юриста или нет) принимается КЛИЕНТОМ.
Гарантировать положительное решение суда юрист не может в принципе, гарантировать даже соответствие решения суда выводу сделанной консультации юрист не может и не должен.
Это все из-за того, что клиент, который очень умный и считает (само собой) что он прав может не рассказать юристу о некоторых обстоятельствах, которые делают его неправым.
По логике ТСа юрист принимает решение взяться за дело и проиграв его остается без гонорара (пункт "а)").
Клиенты, которые считают, что так и должно быть - мудаки. Они сами пытаются быть мошенниками и развести юриста на халявную попытку что-нибудь отжать или сохранить. Развести человека на его труд. И не заплатить ему. С такими клиентами разговор короткий - 100% предоплата. При иных системах оплаты юрист (а с ним его семья) сдохнет с голоду, потому что клиентов, которые хотят юриста развести - дофига.

(в качестве короткого вывода) Из всего изложенного следует, что до истины ТС так и не докопался. Огорчившись, что мошенники-юристы разводят людей он предлагает людям быть мошенниками-клиентами. Это неверный подход.
Человек, будь то юрист или клиент или кто угодно всегда чувствует, когда его пытаются обмануть. Уважающие себя люди не работают с теми, с чьей стороны они это почувствовали.
Уважайте себя и других.

P.S.
Сравнивать юристов и парикмахеров - глупо. Очень уж разный характер деятельности.

P.P.S.
Прошу прощения за сумбур и много букв. Написать хотелось еще больше :)

еще один юрист ничего не должный. Оценку должен дать и перспективу, есть смысл судится клиенту или нет. Юристы с пейсами достали уже.
 
[^]
41579
25.10.2016 - 12:17
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 25.10.16
Сообщений: 244
надо возвращать дуэли

дёшево и справедливо

Бог на стороне метких,а юристы от лукаваго
 
[^]
41579
25.10.2016 - 12:20
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 25.10.16
Сообщений: 244
юрист это почтальён с конвертом к судье

Дорогой юрист это быстрый курьер

А дешёвый,это иллюзия услуги для нищих
 
[^]
ravitta
25.10.2016 - 12:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.12.14
Сообщений: 3856
Assimetrik

Так с этим вроде нет проблем. Приносишь доки какие есть. Платишь за консультацию. Тебе оценивают перспективы- дальше решаешь сам.
 
[^]
ЧП25
25.10.2016 - 12:24
-3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 28.12.08
Сообщений: 892
Цитата (Никантарэ @ 25.10.2016 - 12:10)
Интересно много ли ты найдешь нормальных строителей готовых корячиться на тебя без частичной предоплаты неск. месяцев?

Дяденька, а Вы точно юрист?
Цитата
Статья 37. Порядок и формы оплаты выполненной работы (оказанной услуги)
Потребитель обязан оплатить оказанные ему услуги в порядке и в сроки, которые установлены договором с исполнителем.

Потребитель обязан оплатить выполненную исполнителем в полном объеме работу после ее принятия потребителем. С согласия потребителя работа может быть оплачена им при заключении договора в полном размере или путем выдачи аванса.
 
[^]
MadeInMoscow
25.10.2016 - 12:27
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.05.11
Сообщений: 11738
Цитата (ravitta @ 25.10.2016 - 12:22)
Assimetrik

Так с этим вроде нет проблем. Приносишь доки какие есть. Платишь за консультацию. Тебе оценивают перспективы- дальше решаешь сам.

Надо смотреть материалы дела обязательно. Какие документы представила другая сторона, что в этих документах, обоснования.
 
[^]
Никантарэ
25.10.2016 - 12:30
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.04.16
Сообщений: 1162
ЧП25

Ога юрыст, мальчик..
Ты б хоть статью, дочитал после подчеркивания и не позорился..)
 
[^]
MadeInMoscow
25.10.2016 - 12:35
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.05.11
Сообщений: 11738
Цитата (Никантарэ @ 25.10.2016 - 12:30)
ЧП25

Ога юрыст, мальчик..
Ты б хоть статью, дочитал после подчеркивания и не позорился..)

А зачем дочитывать? Он выделил то, что интересно ему и всё. Так, скорее всего, и во всём, а потом юристы у него виноваты.
 
[^]
ЧП25
25.10.2016 - 12:39
-2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 28.12.08
Сообщений: 892
Цитата (MadeInMoscow @ 25.10.2016 - 12:35)
Цитата (Никантарэ @ 25.10.2016 - 12:30)
ЧП25

Ога юрыст, мальчик..
Ты б хоть статью, дочитал после подчеркивания и не позорился..)

А зачем дочитывать? Он выделил то, что интересно ему и всё. Так, скорее всего, и во всём, а потом юристы у него виноваты.

Ой, правда не прочитал? Конфуз-то какой! А что там написано? Ах дааааа, "С согласия". То есть обязанность и согласие для Вас синонимы?
 
[^]
TopRabbit
25.10.2016 - 12:39
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 13.09.09
Сообщений: 9152
Цитата (Никантарэ @ 25.10.2016 - 12:30)
ЧП25

Ога юрыст, мальчик..
Ты б хоть статью, дочитал после подчеркивания и не позорился..)

В данном случае цитировать ЗоЗПП вместо ГК - это сильно cool.gif
 
[^]
TopRabbit
25.10.2016 - 12:40
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 13.09.09
Сообщений: 9152
Цитата (ЧП25 @ 25.10.2016 - 12:39)
Цитата (MadeInMoscow @ 25.10.2016 - 12:35)
Цитата (Никантарэ @ 25.10.2016 - 12:30)
ЧП25

Ога юрыст, мальчик..
Ты б хоть статью, дочитал после подчеркивания и не позорился..)

А зачем дочитывать? Он выделил то, что интересно ему и всё. Так, скорее всего, и во всём, а потом юристы у него виноваты.

Ой, правда не прочитал? Конфуз-то какой! А что там написано? Ах дааааа, "С согласия". То есть обязанность и согласие для Вас синонимы?

А ещё у нас есть свобода договора.
 
[^]
ravitta
25.10.2016 - 12:43
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.12.14
Сообщений: 3856
Цитата (MadeInMoscow @ 25.10.2016 - 12:27)
Цитата (ravitta @ 25.10.2016 - 12:22)
Assimetrik

Так с этим вроде нет проблем. Приносишь доки какие есть. Платишь за консультацию. Тебе оценивают перспективы- дальше решаешь сам.

Надо смотреть материалы дела обязательно. Какие документы представила другая сторона, что в этих документах, обоснования.

Это надо смотреть у нормальных людей. А в той реплике, что написал товарищ он думает, что все ему должны. И поход в суд фоткать материалы-тоже видимо в долг входит...
 
[^]
Никантарэ
25.10.2016 - 12:49
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.04.16
Сообщений: 1162
Цитата (ЧП25 @ 25.10.2016 - 12:39)
Цитата (MadeInMoscow @ 25.10.2016 - 12:35)
Цитата (Никантарэ @ 25.10.2016 - 12:30)
ЧП25

Ога юрыст, мальчик..
Ты б хоть статью, дочитал после подчеркивания и не позорился..)

А зачем дочитывать? Он выделил то, что интересно ему и всё. Так, скорее всего, и во всём, а потом юристы у него виноваты.

Ой, правда не прочитал? Конфуз-то какой! А что там написано? Ах дааааа, "С согласия". То есть обязанность и согласие для Вас синонимы?

Я совсем запутался с Вами.
Вы намекаете , что от Вас нужно добиваться письменного согласия, скажем на проведение работ на СТО?
Для этого есть договор. Требуйте везде! Я только За! rulez.gif
 
[^]
КОРОВКИН
25.10.2016 - 12:51
1
Статус: Offline


Душнила

Регистрация: 21.08.14
Сообщений: 4744
Хуйня война, главное маневры!
А вообще мне жаль автора, что за время своей деятельности не встретил толкового юриста, ну или нескольких.
Это как про женщин рассуждать - все бабы бляди!
Сам юрист.
 
[^]
Rorex
25.10.2016 - 12:55
5
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 17.05.16
Сообщений: 136
Сам адвокат и всегда сталкиваюсь с проблемой некачественного оказания услуг коллегами и не коллегами - юристами.
Говоришь клиенту, что "шансов мало" - этот долбоеб пойдет к другому адвокату или юристу который скажет "я все решу", заплатит ему бабла, причем не мало и в конечном итоге проебет дело. Может и выиграет, конечно, но чаще проебет.

Для себя принял решение не обещать клиенту ни чего, тем более, что кодекс проф этики запрещает. В итоге масса людей уходит, когда открыто говоришь о шансах. Но мне, похер на них, поскольку у меня остается достаточно людей готовых платить за профессиональную помощь. У нищебродов - юристов нет другого выхода кроме как обещать, иначе ппц - банкротство.

В основном же люди жадные и думают "нахуя платить адвокату за уголовное дело или серьезный имущественный спор много, когда можно найти другого подешевле". И вообще как понять что 200 к рублей это много или 20 к рублей это не много.

Вся проблема в отсутствии регулирования деятельности юристов.

А еще круто работает рекомендация - тебя рекомендуют и ты сразу такой - "можно называть ценник в два раза больше, клиент уже не уйдет"

Я сам привлек бы себя для защиты своих интересов, потому что знаю как работаю. А вот как человеку понять - грамотный перед ним и ответственный юрист не знаю.

В общем совет дать нереально, ибо услуга нематериальна, как стрижка и увидеть результат, тем более быстро, невозможно.

 
[^]
lawsvb
25.10.2016 - 13:00
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 18.10.16
Сообщений: 9
И кстати, маленькая ремарка, наличие удостоверения адвоката не гарантирует вам желаемый результат исхода дела. Я думаю, коллеги согласятся со мной. Масса примеров, когда представитель со статусом адвоката проигрывал вчистую все инстанции "простому смертному" юристу....Таких пафосных иногда разматываешь в суде, что просто диву даешься, кто и за какие деньги их нанимает.....
Есть специалисты а есть некомпетентные товарисчи .... Ни один порядочный юрист не даст 100% гарантию
Зачастую участие в деле обусловлено стратегией и целями. Можно отвечая интересам затягивать процесс и ЭТО тоже стоит денег.
Обыватель часто путает решение и исполнение решения суда. Это два разных читай -разнооплачиваемых) процесса ....
Считаю автора поста неправым и огульно наехавшим на юристов. ) Художника обидеть может каждый )))))
 
[^]
on1x
25.10.2016 - 13:01
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.09.15
Сообщений: 29
Цитата (Assimetrik @ 25.10.2016 - 12:13)
Цитата (on1x @ 24.10.2016 - 21:52)

...Консультация состоит из ознакомления юриста с документами, которые есть у клиента на руках, опроса клиента по обстоятельствам дела и подготовки заключения - устного или письменного - о том, соответствуют ли запросы клиента действующему законодательству. Возможно, с приложением судебной практики по сходным делам (если она есть). В качестве вывода делается некое обобщение изложенного в консультации с указанием наиболее вероятного исхода судебного разбирательства (если практика есть), или с ремаркой о том, что возможно как положительное, так и отрицательное решение суда (если практики нет).
Третье
Юрист (который не мошенник) в такой ситуации ничего не решает.
Решение о том, нужно клиенту судиться или нет (если в другой плоскости, решение - тратить клиенту свои деньги на юриста или нет) принимается КЛИЕНТОМ.
...

еще один юрист ничего не должный. Оценку должен дать и перспективу, есть смысл судится клиенту или нет. Юристы с пейсами достали уже.

Признайтесь, ви толстый тролль, или просто не стали дочитывать и решили таки что-нибудь ляпнуть?
Имею вам сообщить, что ваши замечания необоснованны. cool.gif
 
[^]
Митолизд
25.10.2016 - 13:09
3
Статус: Online


Сонный медведь

Регистрация: 23.11.14
Сообщений: 7933
Цитата (ЧП25 @ 24.10.2016 - 23:59)
Я прихожу к юристу и объясняю, что вступил в спор с некоей стороной и считаю себя правым. Юрист должен ознакомиться с материалами и вынести решение

Тебе никто и ничего не должен, запомни это раз и навсегда.

Гарантии в российском суде может давать только идиот, особенно в общеюре. Да, кстати, условие договора о "гонораре успеха", т.е. привязка к решению является ничтожным, ты не знал? Адвокатов например за такие договоренности некоторые палаты вздрючивают, по их постановлениям деньги берутся за работу, а не за решение в твою пользу.

Более-менее перспективу прикинуть можно, и если дело откровенно дохлое, я не берусь за него никогда. Но требующие гарантий или пытающиеся поставить оплату в зависимость от результата разворачиваются и идут нахуй автоматом.

Ах да, только предоплата. С отсрочкой оплаты могу взяться только с очень давними и проверенными клиентами. Потому как случается, что когда отлегнет от задницы, платить клиент уже не хочет.

И да, я посмотрю на того убогого, кто решит позащищать интересы кредитора в банкротном деле на 50 томов, и при этом не включит в ценник ознакомление с материалом.

Это сообщение отредактировал Митолизд - 25.10.2016 - 13:10
 
[^]
woodjohn
25.10.2016 - 13:18
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 31.10.13
Сообщений: 875
Идиотский пост, человек утверждает о бесполезности юристов, в целом. Ну так судись самостоятельно, в чем проблема-то :) Гугл в помощь и вперед.
 
[^]
ravitta
25.10.2016 - 13:18
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.12.14
Сообщений: 3856
Цитата (lawsvb @ 25.10.2016 - 13:00)
И кстати, маленькая ремарка, наличие удостоверения адвоката не гарантирует вам желаемый результат исхода дела. Я думаю, коллеги согласятся со мной. Масса примеров, когда представитель со статусом адвоката проигрывал вчистую все инстанции "простому смертному" юристу...

Адвокатский статус ума не добавляет. И странно судить подобными критериями кто и кому как проигрывает. Все зависит от тяжести бумаг на той или иной стороне процесса. Адвокатский статус просто нужен тем, кому по складу ума, характера или специфики ближе и интересней- уголовка... вот и все. И поход за статусом в основном обусловлен именно этими критериями. Ну в моем понимании это именно так. На кой хрен статус адвоката, если например, чел хороший спец в арбитраже, и только там себя видит..Кто то себя видит только в уголовном процессе, а для сего непременно нужен статус.

Это сообщение отредактировал ravitta - 25.10.2016 - 13:19
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 34495
0 Пользователей:
Страницы: (15) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх