Вопросы и ответы на тему Капитализм vs Социализм

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (47) « Первая ... 8 9 [10] 11 12 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
waymark
23.09.2018 - 00:21
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.17
Сообщений: 6882
Цитата (Warllord1087 @ 23.09.2018 - 00:02)
Я уже не знаю что и сказать...
Может вы мне опровергните Маркса, а ? Ну то что нет классов или то что Буржуа живут за счёт пролетариев или что нет между ними противоречий.

биология его уже опровергла.
жизнь людей определяется не только их классовым положением, огромное значение имеет происхождение, национальность, религия и прочее. общество не только из классов состоит, это условность.
пролетарский интернационализм был опровергнут в первые же годы ссср. не хотели польские рабочие на сторону ссср переходить.
 
[^]
Феларет
23.09.2018 - 00:21
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.07.18
Сообщений: 4237
Цитата
1.Времена становления Япониии- это какие времена?

Начало 20 века. Ну пусть будет до 1932 года.
Цитата
2. Горючими слезами я не обливаюсь, я просто показываю, какими путями иногда достигается благополучие в цивилизованных странах. А сколько стран втоптал в 16 век СССР, для своего благополучия?

Для своего благополучия и политических амбиций, пол Африки, поддерживая самые мерзопакостные режимы типа Бокассы, Корею, Вьетнам.
 
[^]
mrPitkin
23.09.2018 - 00:23
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (volonter8 @ 23.09.2018 - 01:46)
Цитата (Warllord1087 @ 22.09.2018 - 21:18)
Цитата (PycLAN @ 22.09.2018 - 21:16)
Рабовладение просто поменяло свою форму, по сути ничего не изменилось.

У рабов тупо прав не было, а у тебя как минимум есть право работать или нет. Заставить тебя не могут.

Дык хомячку с дивана виднее , оказуется хомячку видится что все вокруг рабы , и он прав в какой то мере мы рабы своих желаний и слабостей , но хомячек пусть не боится его не продадут по обьявлению в газете не забьют на конюшне за провинность ,не обменяют на породистую собаку или новый айфон , мы(советские люди)родились в свободной стране и пусть у нас много терпения но рабами нас не сделать .

Без электричества айфон это металлолом. Россия хоть сейчас может перейти на электромобили без особого напряга, благодаря ленинскому плану ГОЭЛРО, который развился в Единую энергосистему. Ни одна страна в мире не смогла его повторить и обеспечить население дешёвой электроэнергией.
 
[^]
domovoy78
23.09.2018 - 00:23
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.07.12
Сообщений: 10933
Цитата (maximus20727 @ 23.09.2018 - 00:18)
Цитата (Aleksey4444 @ 23.09.2018 - 00:09)
Кроме Маркса-Энгельса еще был такой роман как "Утопия". Чего его не разбирают?

Потому что Утопия никогда не существовала, а СССР существовал, и местами - настолько успешно, что уважаемые партнеры при упоминании до сих пор срутся.

Проблема в том, что не только срутся, но и боятся и ненавидят. Хотя, козалось бы странно, зачем боятся того, что нежизнеспособно и экономически непривлекательно, когда перед глазами пример Японии. Жизнеспособность и возможность возврата к той системе, доказывают те, кто до сих пор ненавидит СССР и пытается перевернуть с ног на голову. Как яркий пример- ввоз и вывоз зерна. Типа вывоз- это признак благополучия.

Это сообщение отредактировал domovoy78 - 23.09.2018 - 00:24
 
[^]
mrPitkin
23.09.2018 - 00:26
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (Феларет @ 23.09.2018 - 02:21)
Цитата
1.Времена становления Япониии- это какие времена?

Начало 20 века. Ну пусть будет до 1932 года.
Цитата
2. Горючими слезами я не обливаюсь, я просто показываю, какими путями иногда достигается благополучие в цивилизованных странах. А сколько стран втоптал в 16 век СССР, для своего благополучия?

Для своего благополучия и политических амбиций, пол Африки, поддерживая самые мерзопакостные режимы типа Бокассы, Корею, Вьетнам.

Хрен с ним с Бокассой, он не атаковал на самолётах жилые кварталы как вскормленный америкосами бен Ладен.
 
[^]
Ловчеволк
23.09.2018 - 00:27
0
Статус: Offline


Волк-оборотень

Регистрация: 22.08.18
Сообщений: 1016
Цитата (Devil78ru @ 22.09.2018 - 21:20)
Никогда не будет коммунизма. Потому что часть людей в любой стране - ленивое тупое быдло. И их никто не будет просто так содержать

вот эта часть и будет голосовать за "равноправие", чтобы не самим подтянуться, а понизить других до своего уровня.
а вторая часть, которая не ленивое быдло, будет пытаться эксплуатировать первую часть, себе подобных сложнее эксплуатировать, так что обе сати друг от друга никуда.
 
[^]
Феларет
23.09.2018 - 00:29
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.07.18
Сообщений: 4237
Цитата (mrPitkin @ 23.09.2018 - 00:26)
Цитата (Феларет @ 23.09.2018 - 02:21)
Цитата
1.Времена становления Япониии- это какие времена?

Начало 20 века. Ну пусть будет до 1932 года.
Цитата
2. Горючими слезами я не обливаюсь, я просто показываю, какими путями иногда достигается благополучие в цивилизованных странах. А сколько стран втоптал в 16 век СССР, для своего благополучия?

Для своего благополучия и политических амбиций, пол Африки, поддерживая самые мерзопакостные режимы типа Бокассы, Корею, Вьетнам.

Хрен с ним с Бокассой, он не атаковал на самолётах жилые кварталы как вскормленный америкосами бен Ладен.

Это да. Он всего то кушал людей, ну с кем не бывает, у каждого свои слабости и вкусовые предпочтения. Ну подумаешь геноцид устраивал. Милый парень, не то что вскормленный америкосами бен Ладен.
 
[^]
RoyalGiraffe
23.09.2018 - 00:31
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 14.07.18
Сообщений: 874
Цитата (плезанс @ 23.09.2018 - 00:11)
Цитата (waymark @ 23.09.2018 - 03:04)
Цитата (artmaniac @ 22.09.2018 - 23:57)
Укажи точное место, где марксизм противоречит науке.

Я тебе даже больше скажу: марксизм - это и есть наука. Это один из немногих научных подходов к экономике. После него все труды либо ненаучны, либо опираются на самого Маркса.

марксизм считает что нет биологических различий между людьми (как между рас, так и внутри одной расы между людьми).

докажите что марксизм это наука. биологии он противоречит.
что там кстати насчет социализма в китае? докажите что там по марксу социализм?

Марксизм это не наука. Это всего лишь направление философии.
Я ошарашу сейчас ТС но есть еще и постмарксизм. Так что Маркса читать поздно. Он устарел даже по меркам марксизма.
А во вторых: марксизм самими адептами все таки называется учением.
Вывод: Маркс - история философии и экономической мысли. НЕ более

Марксизм не то,чтобы устарел,это уже каменный век.Теории Маркса мжно рассматривать как и теории Адама Смита.И та,и другая применимы только к древним экономическим формациям.Мало того,теория Кейнса тоже устарела!И даже Фукуяма уже не актуален!
 
[^]
mrPitkin
23.09.2018 - 00:32
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (Феларет @ 23.09.2018 - 02:29)
Цитата (mrPitkin @ 23.09.2018 - 00:26)
Цитата (Феларет @ 23.09.2018 - 02:21)
Цитата
1.Времена становления Япониии- это какие времена?

Начало 20 века. Ну пусть будет до 1932 года.
Цитата
2. Горючими слезами я не обливаюсь, я просто показываю, какими путями иногда достигается благополучие в цивилизованных странах. А сколько стран втоптал в 16 век СССР, для своего благополучия?

Для своего благополучия и политических амбиций, пол Африки, поддерживая самые мерзопакостные режимы типа Бокассы, Корею, Вьетнам.

Хрен с ним с Бокассой, он не атаковал на самолётах жилые кварталы как вскормленный америкосами бен Ладен.

Это да. Он всего то кушал людей, ну с кем не бывает, у каждого свои слабости и вкусовые предпочтения. Ну подумаешь геноцид устраивал. Милый парень, не то что вскормленный америкосами бен Ладен.

Наверное советское руководство не знало о его гастрономических пристрастиях. Англосаксы вон с людоедами бусами обменивались на золото и никто не вспоминает эти факты.
 
[^]
эни1ххх
23.09.2018 - 00:34
-1
Статус: Offline


правозащитник и эксперт

Регистрация: 21.12.13
Сообщений: 2559
Ну пиздец, когда конченый антисемит Питкин начинал чесать за коммунизм и мировое братство у меня даже кот подошёл к монитору почитать.

 
[^]
artmaniac
23.09.2018 - 00:35
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.07
Сообщений: 9783
Цитата (waymark @ 23.09.2018 - 00:04)
марксизм считает что нет биологических различий между людьми (как между рас, так и внутри одной расы между людьми).

Это ложь.
Он так не считает.

Цитата
докажите что марксизм это наука.

Ты Капитал читал?
Это целая теория. Теория строения экономики при капитализме.
Построена по научному методу. Что не так?

Цитата
биологии он противоречит.

Ну же!
Где?

Цитата
что там кстати насчет социализма в китае? докажите что там по марксу социализм?

Там есть диктатура пролетариата?
Есть.
 
[^]
Феларет
23.09.2018 - 00:36
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.07.18
Сообщений: 4237
Цитата (mrPitkin @ 23.09.2018 - 00:32)
Цитата (Феларет @ 23.09.2018 - 02:29)
Цитата (mrPitkin @ 23.09.2018 - 00:26)
Цитата (Феларет @ 23.09.2018 - 02:21)
Цитата
1.Времена становления Япониии- это какие времена?

Начало 20 века. Ну пусть будет до 1932 года.
Цитата
2. Горючими слезами я не обливаюсь, я просто показываю, какими путями иногда достигается благополучие в цивилизованных странах. А сколько стран втоптал в 16 век СССР, для своего благополучия?

Для своего благополучия и политических амбиций, пол Африки, поддерживая самые мерзопакостные режимы типа Бокассы, Корею, Вьетнам.

Хрен с ним с Бокассой, он не атаковал на самолётах жилые кварталы как вскормленный америкосами бен Ладен.

Это да. Он всего то кушал людей, ну с кем не бывает, у каждого свои слабости и вкусовые предпочтения. Ну подумаешь геноцид устраивал. Милый парень, не то что вскормленный америкосами бен Ладен.

Наверное советское руководство не знало о его гастрономических пристрастиях. Англосаксы вон с людоедами бусами обменивались на золото и никто не вспоминает эти факты.

Ну конечно не знало. Откуда бы им знать то, кого они поддерживают в нелегкой революционной борьбе за социализм. У СССР же ни разведки не было, ни анализ не проводили. Тупо пальцем тыкали, ну или рулеткой выбирали.
И не знали, что он в Москву запасы возил деликатесов. Вообще ни чего "не знали" советские руководители.
 
[^]
koryuun
23.09.2018 - 00:42
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.10.15
Сообщений: 5074
Цитата (Warllord1087 @ 22.09.2018 - 21:07)
Ряд основных вопросов и ответов на них, которые помогут вам хоть немного приблизиться к пониманию мира. Написано своими словами.

Почему классовая теория Маркса верна ? Если теория подтверждается практикой и фактами, то её можно использовать как формулу в физике, подставляя исходные данные.

Какие сегодня есть классы ? Сегодня существует всего 2 класса. Буржуазия и пролетарии.

Буржуазия это кто ? Класс которые владеет собственностью ( производство, деньги, земли и т.д.) и живущий за счёт этого.

Пролетарии это кто ? Класс который продаёт свой труд.

Что такое классовые противоречия ? Классы всегда находятся в борьбе. Если пролетарии добиваются бесплатного образования, медицины и пенсий, то это противоречит интересам буржуазии, так как это бьёт по их карману. В тоже время если буржуазия отбирает льготы, пенсии, ослабляет права трудящихся, то это противоречит интересам классу пролетариев.
Что такое диктатура правящего класса (буржуазии или пролетариев) ? Гос-во это реприсивный орган который обслуживает интересы правящего класса вне закона. Другими словами власть обслуживает в первую очередь интересы того класса который является господствующим.

Главные отличия Капитализма и Социализма ? При социализме, основные отрасли экономики подчинены гос-ву, а гос-во классу пролетариев. При капитализме же во главу угла ставится капитал и его прирастание. Также социализм является незрелым коммунизмом который стремиться не только к сокращению классовых различий, но и уничтожению понятия класс. Капитализм же является первой фазой империализма. Империализм же отличается от капитализма, тем что банковский капитал срастается с промышленным. А классовых различий становятся всё больше.

Что такое мировая революция ? В истории человечества было всего 3 мировых революции. Рабовладельческая, Феодальная и Буржуазная. 1917 года началась 4я и называется Социалистическая.

Раз революция была 1917, то почему же мы всё ещё живём при капитализме ? Буржуазная революция длилась около 500 лет, а рабовладельческая тысячи. Будут ещё революции и контрреволюции на протяжении десятков или сотен лет. Это процесс эволюции человека и его нельзя сделать по щелчку пальцев. И в тоже время это неизбежно как смерть.

По марксовой теории развитие производственных отношений определяется развитием производительных сил. То есть социальная революция должна происходить в самых технически развитых странах. Однако в реальности этого не наблюдается. Наоборот, в наиболее развитых странах классовая борьба практически прекратилась.
 
[^]
waymark
23.09.2018 - 00:43
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.17
Сообщений: 6882
Цитата (domovoy78 @ 22.09.2018 - 23:59)
Цитата
какую войну? 2мв? вы это к чему вообще? речь про конец 19 века, когда япония проводила форсированную индустриализацию.

И? Почему другие страны ее не провели? Не потому ли, что нет толка от завода не имеющего рынка сбыта?
Цитата
а как окружающие старны к ссср относились? запад заводы для индустриализации продавал. какая была бы индустриализация в ссср без купленных в сша заводов?

На сколько мне известно, СССР- просто повезло что у запада не лучшие временва были. Без этого конечно было бы все гараздо сложнее. Но, заметь, ненавистные многим коммунисты, не закупали себе всякие ништяки и не стремились к личному обогащению, а ведь могли навариваться и свалить в Европу...
Цитата
ссср активно торговал нефтью/газом и покупал много зерна. что с ним было бы при закрытых рынках?

Зачем СССР много зерна, много- это сколько? А то, что в СССР правлением допускались ошибки типа, зачем нам свое, купим у запада, так это действительно было. Было много проблем и дуристики, но это не значит, что идея провальна.

другие страны провели ее раньше. вы за дискуссией следите вообще? вы утверждали что скачок в развитии возможен только при социализме, я вас опроверг.

что значит не лучшие? кроме германии у остальных все нормально было.
ограбить крестьян и на эти деньги закупить американские заводы - вот и все экономическое чудо сталина.

какая именно идея была правильной?
 
[^]
Феларет
23.09.2018 - 00:44
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.07.18
Сообщений: 4237
Цитата
Цитата
докажите что марксизм это наука.

Ты Капитал читал?
Это целая теория. Теория строения экономики при капитализме.
Построена по научному методу. Что не так?

Ну я читал. Это всего лишь теория экономики 19 века.
Цитата
Цитата
что там кстати насчет социализма в китае? докажите что там по марксу социализм?

Там есть диктатура пролетариата?
Есть.

В Китае то?
Конечно есть! Я тебе даже имена назову этих пролетариев: Джек Ма, Ван Цзяньлинь, Ма Хуатэн, Ху Цзяинь, Ян Хуэйянь, Хэ Сянцзянь, Ван Вэй, Ли Шуфу.
Прям от сохи пролетарии.
 
[^]
mrPitkin
23.09.2018 - 00:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (Феларет @ 23.09.2018 - 02:36)
Цитата (mrPitkin @ 23.09.2018 - 00:32)

Наверное советское руководство не знало о его гастрономических пристрастиях. Англосаксы вон с людоедами бусами обменивались на золото и никто не вспоминает эти факты.

Ну конечно не знало. Откуда бы им знать то, кого они поддерживают в нелегкой революционной борьбе за социализм. У СССР же ни разведки не было, ни анализ не проводили. Тупо пальцем тыкали, ну или рулеткой выбирали.
И не знали, что он в Москву запасы возил деликатесов. Вообще ни чего "не знали" советские руководители.

И с Маннергеймом подписывали мирный договор, и румынскому королю Михаю орден "Победы" давали, и с Чан-Кай-Ши дружили одно время, и с организатором интервенции в советскую Россию Черчиллем союзничали.

Это сообщение отредактировал mrPitkin - 23.09.2018 - 00:48
 
[^]
artmaniac
23.09.2018 - 00:47
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.07
Сообщений: 9783
Цитата (плезанс @ 23.09.2018 - 00:09)
Допустим. Допустим даже что инженер уволился нахуй. Что будет делать работник? Правильно клепать 30 лет устаревшую ВАЗ 2107 пока пиздец не придет.
Со временем спрос упадет и что? Затоварим склады. А потом засрем семерами всю планету и в итоге предприятие просрав ресурсы пизданется в банкротство.
Поздравляю.

Я что, говорю, что инженер не нужен?
Что кладовщик не нужен?
Или кто-то другой?

Я говорю, что только рабочий, производящий продукт, непосредственно делает экономику. Все остальные профессии нужны исключительно для того, чтобы рабочий делал экономику. С их помощью он будет лучше работать. Делать то, что нужно, а не что-то другое.

Цитата
И хоть озолотись ты но без них сделать экономику ты не сможешь.

Сделаешь.
Она будет неконкурентоспособна и будет задавлена другой экономикой - более сильной. Что, собственно и происходит: рабовладельческую экономику задавила феодальная, как более сильная; феодальную задавила буржуазная - тоже как более сильная; а буджуазную задавит коммунистическая - обратно как более сильная.

Цитата
Экономика 11 класс. Простейшие связи.

Это - пародия на экономику.

Это сообщение отредактировал artmaniac - 23.09.2018 - 01:02
 
[^]
vodnymir
23.09.2018 - 00:49
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.18
Сообщений: 7414
Отличие этих укладов в дележке прибавочной стоимости-главном камне преткновения.Социализм направлял её на ообщественные фонды потребления,а капиталист -по своему усмотрению.В зависимости от его жадности.Наш ,российский вариант,наиболее алчный.Англосаксы разумнее,понимают,что нельзя пролетария в угол загонять,надо давать жить другим,ибо в тесной связке находятся.Ну,а результаты вы видите.

Это сообщение отредактировал vodnymir - 23.09.2018 - 00:50
 
[^]
Sidorini
23.09.2018 - 00:52
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 840
Цитата (эни1ххх @ 22.09.2018 - 13:34)
Ну пиздец, когда конченый антисемит Питкин начинал чесать за коммунизм и мировое братство у меня даже кот подошёл к монитору почитать.

А разве в вашей синагоге не чешут за мировое братство? cool.gif
 
[^]
vwp1976
23.09.2018 - 00:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.11.13
Сообщений: 6190
Человек не читал ни Маркса, ни про современный капитализм.
 
[^]
Warllord1087
23.09.2018 - 00:53
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 7.07.17
Сообщений: 826
Цитата (vodnymir @ 23.09.2018 - 00:49)
Отличие этих укладов в дележке прибавочной стоимости-главном камне преткновения.Социализм направлял её на ообщественные фонды потребления,а капиталист -по своему усмотрению.В зависимости от его жадности.Наш ,российский вариант,наиболее алчный.Англосаксы разумнее,понимают,что нельзя пролетария в угол загонять,надо давать жить другим,ибо в тесной связке находятся.Ну,а результаты вы видите.

Ещё капиталу надо всегда расширяться, а иначе смерть, для этого и устраивают демократию в 3 мире. Если не приведи господь доступ к благам за дарма 3 мира прикроют, то у стран первого мира будет лютый пиздец.

Это сообщение отредактировал Warllord1087 - 23.09.2018 - 00:54
 
[^]
Феларет
23.09.2018 - 00:53
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.07.18
Сообщений: 4237
Цитата
Я что, говорю, что инженер не нужен?
Что кладовщик не нужен?
Или кто-то другой?
Я говорю, что только рабочий, производящий продукт, непосредственно делает экономику. Все остальные профессии нужны исключительно для того, чтобы рабочий делал экономику. С их помощью он будет лучше работать. Делать то, что нужно, а не что-то другое.

Какой рабочий? Какой продукт? Слесарь Михалыч вытачивающий деталь на станке 38 года? Так современный станок обслуживаемый одним инженером делает эти детали намного лучше.
Цитата
Сделаешь.
Она будет неконкурентоспособна и будет задавлена другой экономикой - более сильной. Что, собственно и происходит: рабовладельческую экономику задавила феодальная, как более сильная; феодальную задавила буржуазная - тоже как более сильная; а буджуазную задавит коммунистическая - как более сильная.

более сильная в чём?
 
[^]
mrPitkin
23.09.2018 - 00:54
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (vodnymir @ 23.09.2018 - 02:49)
Отличие этих укладов в дележке прибавочной стоимости-главном камне преткновения.Социализм направлял её на ообщественные фонды потребления,а капиталист -по своему усмотрению.В зависимости от его жадности.Наш ,российский вариант,наиболее алчный.Англосаксы разумнее,понимают,что нельзя пролетария в угол загонять,надо давать жить другим,ибо в тесной связке находятся.Ну,а результаты вы видите.

Поэтому пролетарии клепают товары в Китае, а оплот капиталиста это сфера услуг из инертной мелкой буржуазии и псевдоинтиллигенции с гастрабайтерами на аутсорсе грязных и тяжелых работ.
 
[^]
artmaniac
23.09.2018 - 00:55
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.07
Сообщений: 9783
Цитата (koryuun @ 23.09.2018 - 00:42)
По марксовой теории развитие производственных отношений определяется развитием производительных сил. То есть социальная революция должна происходить в самых технически развитых странах. Однако в реальности этого не наблюдается. Наоборот, в наиболее развитых странах классовая борьба практически прекратилась.

Это тебе к тов. Ульянову надо.
"О лозунге Соединённые Штаты Европы" и далее.
 
[^]
iCaesar
23.09.2018 - 00:59
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.09.12
Сообщений: 4444
Я читал Маркса и считаю Капитал замечательной книгой. Ее можно и нужно сравнивать с Вебером "этика протестантизма". И капитал во многом побеждает.

Замечу одно. Почти все научные теории начала XX века уже опровергнуты или очень сильно изменены новыми школами. Фрейдизм, Дарвинизм уже не торт, Теория относительности очень сильно "сдвинута в граница" теорией суперструнн и тд.
Марксизм же последний раз менялся (точнее была попытка его адаптировать) в 60х годах. И все после этого полный стоп, кроме идиотских идей "развитого социализма". Ничего нового не сказано. Экономические теории производные из капиталистической полно (начиная с пресловутого кейсианства и монитаризма, а также их произовдных) и они активно преподаются по всему миру и развиваются.

Это сообщение отредактировал iCaesar - 23.09.2018 - 01:02
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 43746
0 Пользователей:
Страницы: (47) « Первая ... 8 9 [10] 11 12 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх