Электричество в тепло.Мифы и реальность.

Масляный радиатор греет воздух конвекцией, от воздуха греется всё остальное (кто пизданёт про ИК-излучение - так без формул лучше не надо)
Тепловентилятор греет воздух принудительным обдувом нагревательного элемента - вот и вся разница.
Субъективно-теплее быстрее от тепловентилятора, его и под задницу поставить можно, на пятую точку поток направив.
У масляника бОльшая инерционность, можно сказать что "медленнее нагревает - дольше остывает".
Для постоянной эксплуатации масляный радиатор предпочтительнее, в силу меньших перепадов температуры и отсутствия направленного потока горячего воздуха.
Тепловентилятор - для эпизодической эксплуатации, aka "прогреть холодную дачу", "включить при сильных морозах" и т.п.

Иди учи физику. А не суйся с тупыми постами. давно уже переводят.

Ну, переведи мне тепловую энергию в потенциальную, "физик".

Блядь, КПД электронагревателя почти 100%
КПД элемента Пельтье - считанные единицы процентов, и то не от тепла работает, а от разности температур.
Настолько сложно понять, о чём говорит ТС, штоле?

Это сообщение отредактировал JIblC - 17.01.2017 - 18:09

таки накопительный или проточный??
а чиво хуятор тактична умолчал про проводку и пускорегулируюсчю хуйню?
тащить 6 кводратоф и жалкие 2.5 какбе есть разницца (обенно в щекелях), да и если кто жывёт в какомнить снт " гумозник", то тама ваще разрешоная мосчьнасть 7.5 квт на говнодомик.. и КПД исчо никто не отменял.. вот жеж гои!!

и ваще использовать терморегулятыры колом включающися - моветон
онли беспрерывное пидрегулирование ( не ахтунг!!) иниибёт

например шариг с нагретым воздухомЪ с привязоной гайкой на 32
шарег падымаицца - потенцыальна инергия гайке растёт и если нитка лопнед, то гайко стремительна ебанёт тебя полбу подтверждая фсе фундаментальные законы физики

Не употребляй это больше.
ЕГЭшники, блядь, откуда вы сцуко лезете?


Неравенство Клаузиуса: Количество теплоты, полученное системой при любом круговом процессе, делённое на абсолютную температуру, при которой оно было получено (приведённое количество теплоты), неположительно.
Неравенство Клаузиуса позволяет ввести понятие энтропии.
Энтропия системы — функция её состояния, определённая с точностью до произвольной постоянной. Разность энтропий в двух равновесных состояниях 1 и 2 по определению равна приведённому количеству теплоты, которое надо сообщить системе, чтобы перевести её из состояния 1 в состояние 2 по любому квазистатическому пути.
Из неравенства Клаузиуса и определения энтропии непосредственно следует эквивалентный второму началу термодинамики
Закон возрастания энтропии. Энтропия адиабатически изолированной системы либо возрастает, либо остаётся постоянной.

Вот тебе действительно фундаментальный, блядь, закон физики.

Полезную энергию можно очень легко проебать в теплоту (энтропию). Обратно - обсеришься, ибо энтропия замкнутой системы уменьшаться не может. (без дополнительной над ней работы, что делает систему не-замкнутой)
дблы, блдь

Это сообщение отредактировал JIblC - 17.01.2017 - 18:29

Кондиционер не создает энергию. Он переносит тепло с улицы в помещение или наоборот. И на перенос 1 кВт тратит примерно 300-400 ватт (зависит от производителя). Поэтому потребляет из сети 300 ватт, дает 1 кВт, или потребляет 1 квт, отдает 3,33. Вот и возникает путаница, что КПД кондиционера 300-333%

шарик с горячим воздухом не поднимается??

бред полнейший,не может быть и никогда не будет КПД 100% а в случае перевода эл энергии в тепло любой нагреватель имеет cos фи = 0.4-0.6 это означает что энергия тратиться не только на излучение но в случае переменного тока и на преодоления реактивной состовляющей.

Просто тепловой насос греет не потребляемым электричеством, а перекачивает тепло, взятое из физической среды, через которую циркулирует теплоноситель (воздух, вода, почва). Электроэнергия уходит на саму перекачку теплоносителя.

JIblC

разница в том, что воздух в тепловентиляторе не только обдувает нагревательный элемент, а еще и создает дополнительную конвекцию с воздухом помещения. у маслянного конвекция априори хуже.

это если в помещении не бывает резких утечек тепла. если например периодически открывается дверь в более холодное помещение, то толку от масляного обогревателя немного. Да и откуда резкие перепады в случае использования тепловентилятора? Да, нагрев более резкий, вопросов нет. А потом - поддержание температуры. Тут конечно от термодатчика много зависит. И чем плох поток теплого воздуха? Вот шум - да, соглашусь. Но за что все так любят эти масляные лично мне непонятно - в том году были перебои с отоплением, масляный задолбал - час пройдет, пока на 1 градус теплее в комнате станет, а мне нужно на 4 градуса поднять температуру, в итоге более-менее тепло в хате глубокой ночью, потом утром его выключил когда на работу ушел - и вечером всё по новой. Закинул его нахрен в итоге через 2 дня мучений, отрыл тепловентилятор и забыл о всех проблемах, пока топить нормально не начали.

все гораздо проще - эти самые 300% - это просто нифига не КПД в физическом смысле. И если называть вещи своими именами, то путаницы никакой не будет.

А смысл? при -7 и нормальном утеплении, с теплым полом можно дом топить раз в полторы недели, а если домой только поспать приходишь и того реже. У меня есть одна барышня знакомая до - 10 если и топит, то камин для антуражу. прошлую зиму тепло было, так вообще котел не запускала.

С кондеями которые реально зимой могут работать. по работе связан. во-первых сразу недешевое удовольствие. во вторых ТО каждый год. проще и выгоднее уголь покупать :)

Если уж говорить о том как греться эффективно и "задарма" то тут солнечные коллекторы и теплый пол интересный вариант, пока солнышко даже кое как светит, градусов 40 в пол всегда пойдет, ночью пол тепло отдает. Причем мороз на работу никак не влияет, только на кусок трубы от коллектора до стены.
Вопрос только в солнышке и в том, что есть куча наноконтор которые впаривают муляжи с алиекспреса или ставят раза в 3-4 меньше чтобы оборудование смонтировать показать что все впринципе работает, но чтобы вашу систему прокачать нужнно еще больше. :)

1кВт на 10м2 это чушь какая то. Это при каких температурах на улице и в помещении? По моему такое соотношение для бани больше подходит при зимних -40, внутри +80.
У меня дом 186м2 из энергоносителей только электричество, счета за ноябрь и декабрь по 10300, за январь должно быть меньше(тепло было). Из них 6 - котел, 3 - ГВС с рециркуляцией, большое потребление связано с тем,что у меня пацану год и он почти каждый день купается в ванной 1,5*1,5, и тысяча уходит на освещение и готовку еды, плита тоже электро. Температура первого этажа 25, второго23. Тариф 2,4, Татарстан. Путем не сложных подсчетов получаем 0,2кВт на 10м2 и это я еще округлил в большую сторону. Т.е. разница в пять раз. При этом у дома до сих пор не отмостки и фундамент 0,5м утеплен только до уровня грунта.

Был тепловентилятор 15кВт, да, нагревает вроде быстро воздух, но! Стоит открыть дверь, и всё холодное, стены холодные, градусник показывает под 40, но холодно! Поставил инфракрасный на 4кВт, стены тёплые, можно открыть дверь зимой и проветрить, и всё равно тепло.

На этом принципе основан тепловой насос, использующий тепло земли. Кондиционер, холодильник - хладагент сжимается насосом и забирает тепло расширяясь.

Бро, скажи спасибо Шаймиеву за тарифы. В Татарстане одна из двух энергокомпаний, которые не легли под Чубайса поэтому 2,40. Так было бы как и везде по РФ - 4-6 рублей.

Утепление, утепление и ещё раз утепление. Каждый рубль вложенный в утепление - окупается.

А 1 кВт на 10 м2 - стандартная цифра для грубого расчёта необходимого отопления средне утепленного дома. Котёл у тебя насколько рассчитывать, ну если грубо. Мощность отопителей у тебя должна быть 18-20 кВт. Речь об этом.

Расчёт делается на минимально возможную температуру. Ну и 10 тыров в месяц - это крутовато. Газ, уголь, дрова рядом есть?

а механическая в замкнутом пространстве в тепловую. Т.е. в итоге в нагрев.

Вот тут я не выдержал.

Мордой тыкать не буду, но приведу пример.
Есть мужик, одна штука, который работает грузчиком в хранилище золота.
Каждую смену он грузит пять тонн золотых слитков и получает за это тыщу рублей.
По вашей логике, КПД мужика – 11,5 млрд (стоимость пяти тонн золота) / 1 тыс. руб, т.е. 115 млн процентов. Никто же не будет так считать, верно?
Мужик смену отработал – тыщу получил. Вот и весь КПД в данном случае.

это деревенский тариф, в городе 3.5 вроде, или около того. для юр лиц от 5.4
газа нет, ни с углем ни с дровами связываться не хочу, за этим нужно смотреть и сложность автоматизации процесса. 10 это не много за 186м. у меня в городе хата 34м я за нее зимой 4000 отдаю.

Это сообщение отредактировал Lee22 - 17.01.2017 - 20:24

Все верно.
Есть только несколько "НО":
1) инфракрасные фокусированные нагреватели способны более эффективно обогревать конкретную область пространства (рабочее место, постель...) а не тратить энергию на обогрев всего воздуха и предметов в помещении за счет конвекции,
2) кондиционеры (тепловые насосы) имеют КПД 300% лишь в "идеальном случае" (очень эффективно созданный "конденсатор" или очень грамотно спроектированный и расположенный внешний теплообменник), но современные "бытовые" нормальных производителей уже способны эффективно "трудиться" даже при -15 и -20 гр. Цельсия. КПД при этом не превысит особо 100%. Цена вопроса, срок службы - отдельная тема.

Немного проясню ситуацию:
Обычные обореватели переводят кВт Электроэнергии в кВт Тепла, приблизительно в соотношении 1 к 1.

При этом можно достаточно легко ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО посчитать, например, сколько энергии нужно для того чтобы нагреть тот или иной объект. Есть основная формула c*m*(T2-T1) где c - теплоемкость нагреваемого вещества, m-масса этого вещества, T2 и T1 - конечная и начальная температура этого вещества (в Кельвинах, насколько я помню, т.е. t в град. C + 273). Это формула справедлива только для одного состояния вещества (жидкая вода, газообразный воздух, твердый материал). Для расчета энергии для перехода массы вещества в другое агрегатное состояние используется удельная теплота плавления и удельная теплота парообразования (вместо c). Допустим, берем теплоемкость воздуха по справочнику, берем плотность атмосферы на данной высоте (при данном атмосферном давлении), считаем по плану хаты\дома объем помещения и из этого получаем массу нагреваемого воздуха. Считаем количество тепла в кДж, необходимого для его нагрева на сколько необходимо градусов по формуле (T2-T1 = разница нагрева в градусах или конечная минус начальная температура воздуха в помещении) Далее 1 кВт это выделение тепла 1 кДж за 1 секунду, т.е. если вы насчитали необходимое количество энергии столько то Джоулей, то делим на мощность нагревателя в Ваттах - получаем очень приблизительное (ориентировочное) количество времени (в секундах) на требуемый нагрев от требуемого прибора.

Если хочется посчитать более точно - то начинается лютая жесть, поясняю: Нагреватели (их радиаторы!!!) отопительных приборов имеют разную рабочую температуру. Например, для воздуха - чем больше разница в температуре нагревателя и окружающего воздуха - тем быстрее идет теплопередача, но в процессе нагрева воздуха эта разница сокращается, хоть и не критично, но для некоторого типа нагревателей может быть существенно. Почти все нормальные нагреватели имеют термозащиту, а это означает что их внутренняя начинка не допускает перегрева нагревательного элемента. Вследствие этого скорость передачи тепловой энергии с нагревательного элемента воздуху при его нагреве (воздуха) уменьшается, из за чего нагревательный элемент может перегреваться, а значит его периодически отключает автоматика. А это, в свою очередь значит то, что мощность нагревателя с ростом температуры нагреваемой среды уменьшается, за счет этой особенности чем выше температура воздуха в комнате - тем медленнее идет нагрев. Далее все еще хуже. При нагреве воздух расширяется, нагретый воздух идет вверх, холодный вниз - это значит что температура у пола и у потолка будет прилично разниться. Например в своей хате проверял - у пола 20-22, у потолка 28-30, на середине будет 25 (как вы уже догадались). Дальше - хуже. в домах и квартирах с нормальной вентиляцией горячий воздух тутже начнет выходить "в трубу", т.к. резкое увеличение температуры некоторого объема воздуха создаст "тягу" (как на воздушном шаре), + вентиляционные каналы, а также каналы в плитах перекрытий расположены под потолком, что способствует значительному увеличению скорости оттока горячего воздуха. Поэтому очень высокая скорость нагрева воздуха будет иметь низкую конечную эффективность. Следующим нюансом будет являться то что при уходе воздуха в вентиляцию, в помещение из за разницы давления внутри и снаружи устремится холодный воздух, что тоже не очень. внизу холодно-вверху жарко, толку мало! Здесь еще нет учета теплоемкости и теплопроводности стен, мебели и другой утвари, содержания воды в воздухе (влажности) и т.п.
По этим формулам достаточно точно можно рассчитать скорость нагрева воды в водонагревателях любого типа - для накопительных при отсутствии расхода во время прогрева, для проточных - температура воды при известном расходе (можно даже по водомеру посмотреть расход, отрегулировав напори отключив другие потребители), в частности при погрешностях можно за пару опытов определить коэффициент погрешности (конструктивный). А также оценить время приготовления пищи, особенно жидкой (супы)
На практике все эти процессы имеют вид сложных функций (график переходного процесса Апериодического звена, экспонента и т.д), поэтому в строительстве чаще всего применяют огромные эмпирические таблицы (справочники), в которых присутствуют упрощенные формулы, специальные коэффициенты, топологии типовых помещений, производится учет типов строительных материалов, типов и параметров теплоизоляции, вентиляции и т.д. (поскольку большинство домов - типовые, а в них типовое все - вентиляция, водоснабжение, канализация, отопление...)
Наиболее оптимальный вариант нагрева (на мой взгляд) - теплые полы. Большая площадь, небольшая разница в температурах нагретого пола и воздуха, теплота при прикосновении ногами создают благоприятный климат. В данном случае весь воздух прогревается более-менее равномерно.

По поводу сжигания кислорода - в воздухе большое количество примесей (газы, пыль в т.ч. металлическая) Огонь горит на воздухе, окисляя горючее вещество, но для запуска этого процесса требуется тепло, либо для взрывчатки - искра (детонация) и т.д. В случае с обычными конвекторами с нагревательной спиралью - температура этой спирали несколько сотен градусов, если положить на них лист бумаги, то он очень быстро чернеет, (внимание, возможно возгорание!!!). Тоже самое происходит если бумагу не только поджечь, но и если ее поместить в сильную кислоту. Так вот, к чему это я - идет процесс окисления. Еще пример - Алюминий покрывается оксидом (взаимодействие с кислородом, опять) окисление на воздухе, а его пудра горит и взрывается. При прохождении через нагреватель такого прибора воздуха идет окисление входящих в его состав примесей (газов, пыли). В городах этих соединений -тьма. Часть их уже прошла окисление в месте выработки (выхлопные газы автомобилей, пыль с металлургических заводов, а часть - нет. И при взаимодействии с воздухом вблизи нагревателя возможно вялотекущее окисление, что приводит к выжиганию кислорода. А вот абсолютная опасность такого рода процессов считается только здесь и сейчас (при данных конкретных условиях)

По тепловым насосам: холодильник, кондиционер -самые эффективные приборы. У меня сейчас 2 кондея, один из них - инвертерный. Брал его специально в комнату ребенка для демисезонного отопления, работает на нагрев от - 7 по паспорту и от -10 по факту, отогревает комнату на отлично за 5-10 минут с 17 до 25 градусов. Насколько знаю, есть еще кондеи, работающие без танцев с бубном на нагрев от -25, но они дорогие. Если заменить понятие КПД на синоним "ЭФФЕКТИВНОСТЬ", то можно считать что на единицу затраченной энергии тепловой насос "накачивает" или "выкачивает" 2-5 единиц тепла, т.е. агрегат не производит тепло напрямую, он формирует условия, при которых происходит накопление и отдача тепла. Например: Холодильник сзади горячий, внутри холодно. Кондиционер при режиме охлаждения работает также, при режиме обогрева -наоборот.

Для того чтобы согласно традиционным термодинамическим правилам создать переток тепла, необходима разница температур. Для ее получения меняют параметры хладагента. Если мы закачиваем газ в баллон, повышается давление и газ сжимается - баллон будет нагреваться и отдавать тепло в окружающую среду, пока температура его стенок будет выше темпы окр. среды. При этом, если затем взять из первого баллона газ, отдавший свое тепло и потом "выпустить" его в другой баллон, давление в котором будет существенно ниже (например, на порядок ниже), чем в первом, то этот газ ввиду расширения очень быстро будет охлаждаться, охлаждая стенку баллона. При этом если температура стенки баллона упадет ниже температуры окружающего воздуха, то этот газ снова начнет нагреваться. после этого его можно будет вернуть снова в 1 баллон и запустить процесс по кругу - это ПРИМЕРНЫЙ процесс работы. В случае с кондеем, "баллоны" это радиаторы внешнего и внутреннего блока. Так работают воздушные кондеи, но их эффективность низка. На подобном принципе же работают установки разделения воздуха в промышленности. В бытовых приборах используется хладагент, при этом он насколько я помню, находится в разных участках в жидком и газообразном состоянии на разных участках (конденсатор и испаритель кондея). В этот хладагент также входят компоненты смазки компрессора, без которого он очень быстро накроется медным тазом. При отрицательных температурах вязкость этой смазки существенно увеличивается, что уменьшает ресурс компрессора, возможно заклинивание (как с моторным маслом) и т.д. Поэтому, на обычные кондеи ставят на зиму при необходимости дополнительно подогрев картера.

Сейчас есть очень интересные решения: берется тот же принцип теплового насоса, роется глубокая скважина или погреб, значительно ниже уровня промерзания грунта. Там температура может достигать 18-20 градусов постоянно. Там ставится один блок кондея, при этом радиатор идет трубками по всему объему разрытого колодца. В доме ставится второй блок, при этом его радиатор -это батареи, и вуаля! Цена отопления падает раз в 5. Но сам комплекс дорог в приобретении + рытье+ обустройство -долгий срок окупаемости, но таким образом можно отапливаться в любом районе. на питание небольшого домика с хорошей теплоизоляцией хватит компрессора мощностью меньше около 1 кВт - с этим справится и небольшой бытовой дизельный генератор, или ветряк или солнечная панель во всю крышу с АКБ.

Как-то так

Пысы: LatLeha прав: такая высокая эффективность справедлива для условий эксплуатации, близких к идеальным (для которых рассчитывался прибор). Хотя холодильники так и проектируются учетом нормированных температур внутри помещения. Поставите теплый суп вечером в кастрюле внутрь, наутро получите холодный суп и теплую кухню xD

Это сообщение отредактировал f1nder - 17.01.2017 - 20:40

Не в большей и не в меньшей степени, чем от батарей водяного отопления.

Дык идея масляного радиатора - как раз в длительной работе без отключений, я же говорил про инерционность.
Ты всё делал неправильно))
Он идеален семьям с маленькими детьми, например.

Вот для таких случаев и нужен тепловентилятор, всё верно.

Цветам хреново, или там на голову, когда спишь, дуть будет - по утру забавные спецэффекты, а-ля "с бодуна"...
Детям перепады температур вредны, опять же...

Я сам в случае, подобном твоём, тепловентилятором грелся. Но и у масляного радиатора есть своя ниша на рынке.

Есть теплоноситель (вода, аммиак, фрион...) он:
1) циркулирует между двумя теплообменниками,
2) на одном теплообменнике (наружном) он тепло (или холод) забирает из окружающей среды,
3) на втором теплообменнике полученное тепло (холод) - теплоноситель отдает внутрь теплоизолированного объема.

С газами еще немного сложнее - они при сжатии нагреваются, при расширении - охлаждаются.
И жидкости при испарении охлаждаются. Применяется во вторых контурах охлаждения чего-либо обычно. Градирни ТЭЦ (АЭС). Или мокрая ткань на ветру (полотенце на вентиляторе).

Работа (электрическая энергия) тратится на перенос теплоносителя и (в случае с газом) его сжатие.
В случае с испарением жидкости - эффективная система распыления и теплообмена при этом.
Основная часть энергии поступает (отдается) из (в) окружающей (-ую) среды (-у).
Кондей (теплонасос) охлаждает улицу зимой и нагревает летом.
Энергия не возникает из ниоткуда.

И, это, холодильник который стоит на кухне с открытой дверцей - нагреет эту кухню!
Но вот если отпилить задний радиатор, вынести радиатор за пределы кухни, удлинить трубки и заново заправить фрионом - охладит.

Мужику просто нужно золото "толкать за пределы хранилища" - его КПД вырастет неимоверно!

Это сообщение отредактировал LatLeha - 17.01.2017 - 21:01

Знаете, чем отличается образование нормального человека от ЕГЭ курильщика?
Последний призывает в требуемые к обязательному учёту факторы взаимного гравитационного влияния планет, уровень солнечной активности и количество проходящих через магнитосферу Земли космических лучей, фактор преломлённого болотным газом лунного света и прочая, и прочая...

Щетать-то конечно надо, да - но даже примерные цифры, интуитивно доступные образованному человеку, могут только заставить поржать на "кислород-то конечно жжот, но то щетать (шопездец) надо"
Ну, посчитаем, чо - мы не гордые.
Итак, алюминий (а чо нет?)
Химиццкая формула оксида Al₂O₃, или на каждые 2 моля люминия нужно три моля кислородия.
Молярная масса Al - 26.98 грамм, представить себе 26 грамм алюминиевой пудры в воздухе комнаты... ну, ладно.
Кислород - 16 г/моль, для окисления моля Al нам нужно его 24 грамма.
Много это или нет?
Ну, около 15 литров молекулярного кислорода или где-то 1/14 его часть из 1 куба воздуха.
Для сравнения, приблизительно столько же литров кислорода в час потребляется человеком.
Следовательно, рядом сопящий 8 часов человек эквивалентен сгоревшим 200 граммам алюминия.
И я вас уверяю, что любой другой сгоревший мусор даст соразмерные тащемта цифры, хотя если речь за органику, они будут чутка повыше.

Задам ровно один вопрос - у кого на спиралях нагревателя сгорает 100-200 грамм мусора за ночь?

Ответ, думаю, очевиден?

Это сообщение отредактировал JIblC - 17.01.2017 - 21:43