Глутамат натрия: самое оболганное вещество в интернете

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (11) « Первая ... 7 8 [9] 10 11   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
sladkojorka
12.01.2021 - 07:53
5
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 10.10.14
Сообщений: 523
Проблема глутомата натрия не в нем самом, а в том, что им сдобрена всякая мусорная еда, чтобы быть еще вкуснее: пожирнее, посоленее. Проблема в том, куда ее сыпят. Смеха ради: поешьте еду неделю без соли (это реально не переживайте) ну или щипоточку в день. А потом вернитесь к старому блюду. Вы охренеете, оно станет еще вкуснее, т.к. вы уже привыкнете без соли и в принципе будет норм. В итоге тут уловка, там уловка, и вместо гречки с нормальным стейком или куриной грудки гамбургер. Ням-ням :)
 
[^]
ПроходилМимо
12.01.2021 - 07:58
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.06.10
Сообщений: 5825
Абсолютно ровно отношусь к глутамату, даже есть пакетик и иногда добавляю когда готовлю. Пока вроде не сдох.
 
[^]
NickyX3
12.01.2021 - 08:06
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 12.02.15
Сообщений: 498
Цитата (AlexMonro @ 11.01.2021 - 22:11)
Это ещё в какой химической чистоте синтезировали глютаминат .
Учитывая что производители стремятся удешевить свою продукцию то глютаминат может быть произведен в самой грязной провинции Китая на заводе где делают серную кислоту.
Там примесей будет выше крыши.
Так что ну его нафиг.

Глютамат натрия никто не синтезирует. Его дешево и выгодно получать из сои, путем ферментирования, точно так же как получают соевый соус. Я даже больше скажу, соевый соус и есть самый что ни на есть источник природного глютамата
 
[^]
NeGrozi
12.01.2021 - 08:12
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 5.12.14
Сообщений: 896
Цитата (Skoody @ 12.01.2021 - 11:39)
Постараюсь объяснить вред глутамата.
Глутамат натрия является усилителем вкуса и соответственно употребление пищи с ним более сильно воздействует на рецепторы языка и центры удовлетворения в мозге. Как следствие обычная пища человеку будет казаться безвкусной и рацион будет смещаться в сторону употребления пищи с содержанием этого глутамата а также увеличение её потребления(будете больше есть вредной пищи).
Это я не говорю про химическое воздействие на организм, а там оно есть.
Раз на то пошло уж лучше въе*ать домашней картошечки с котлетками чем дошик или еще какой помойки.

Дак не жри бургеры тоннами. Ебани глутамата в зеленый салатик и рыбу на пару, будет польза и счастье.
Так можно и косметику обосрать. Вечером трахал королеву, а проснулся с джигурдой.
 
[^]
Zigana
12.01.2021 - 08:13
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.03.12
Сообщений: 4825
китайцы везде добавляют глутанат и едят его пачкам и не умерли еще. наоборот даже
 
[^]
ndv76
12.01.2021 - 08:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.06.14
Сообщений: 5898
Цитата (ryskaa @ 12.01.2021 - 05:02)
Правильный ответ - соль. У веществ есть такая характеристика, "полулетальная доза", DL50. Вещество исследуют на животных (крысах или мышах, чаще всего) и проверяют, от какой дозы погибает половина исследуемой выборки. Да, наука порой бывает жестока к братьям нашим меньшим...

Так вот. DL50 для NaCl — 8 г/кг, для глутамата — 19,9 г/кг. Больше, чем в 2 раза! Но мы используем соль (в разумных количествах, разумеется. Килограммами её никто не ест). А пищевая добавка - глутамат E621 в продуктах (его там миллиграммы), значит, вреден?! Например, в лапше быстрого приготовления содержание глутамата от 0,69 г/кг до 3,48 г/кг. На килограмм!!! (Зависит от производителя, посмотреть данные исследования от Роскачества можно, например, тут: www.spb.kp.ru/daily/27037.4/4101612). Это ж сколько надо съесть этой лапши, чтобы набрать потенциально вредную дозу глутамата?!

(Если вы съедаете столько лапши - глутамат в этом явно не самая большая проблема...)

В 8 граммах хлорида натрия примерно 3,2 грамма натрия, в 20 граммах глутамата натрия - 2,7 натрия. Т.е. даже меньше, чем в эквивалентном количестве хлорида. Вреден не глутамат, а натрий. Мы едим хлорида много больше нормы, и еще добавляем натрий из глутамата. А натрий уже действует на почки, увеличивая артериальное давление. В то же время, глутамат в растениях и животных находится не в виде соли, а в виде кислоты и на концентрацию натрия не влияет.
 
[^]
ural75
12.01.2021 - 08:35
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.15
Сообщений: 2663
Бла-бла-бла

Тогда почему НЕТ разрешения НИ У ОДНОГО ЕВРОПЕЙСКОГО ИНСТИТУТА на разрешение его безвредного для пищевой промышленности В ЕВРОПЕ ? ВСЕ европейские страны у себя его запретили? Он разрешен только в странах третьего мира куда приписана и россия.

ВО ВСЕХ европейских исследованиях крыса (сука самая стойкая к химии) на втором-третьем поколении остается бесплодной!!! ПОЧЕМУ??? почему в россии последние 30-35 лет число бесплодных увеличилось в 20 раз? в этот период пришёл к нам "полезный" фаст фуд.

Это сообщение отредактировал ural75 - 12.01.2021 - 08:39
 
[^]
НеЗемнаяЯ
12.01.2021 - 08:59
3
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 11.04.19
Сообщений: 100
Интересно, за последнее время на разных ресурсах читаю вот такие статьи то о пользе глутамата, то о том, что доширак - это совершенно безобидные макарошки и их вред сильно преувеличен, то пальмовое масло - вообще супер ... К чему бы это? Странно...
 
[^]
Blauwal
12.01.2021 - 08:59
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.10.20
Сообщений: 1900
Настойка мухоморов: самое оболганное лекарство в мире.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
aatom
12.01.2021 - 09:05
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 16.02.18
Сообщений: 92
Получается если глутамат добавить в не полезный или не съедобный продукт мозг будет уверен что это можно есть.
 
[^]
artmaniac
12.01.2021 - 09:10
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.07
Сообщений: 9645
Цитата (Phacochoerus @ 12.01.2021 - 02:13)
Цитата
Да, можно добавить и в качественную. Но хоть убей, не понимаю -- ЗАЧЕМ!
не понимаешь зачем? ещё раз, при приготовлении добавляют СОЛЬ как консервант и как усилитель вкуса. это понятно? тут 2 функции.
глутамат могут добавить для "усиления вкуса" на самом деле рецепторы будут работать дольше, а сам глутамат это типа 5 вкус - вкус насыщения белком.
обман организма, если честно.
почитай про УМАМИ.
так и добавим, глутамат там образовался САМ, но можно и добавить.
ПРОЩЕ добавить.

Именно!
ПРОЩЕ.
Проще забить на образованиие своего глутамата и добавить извне.
Нарушить технологию и компенсировать это дешёвым заменителем.
Но из продукта при этом убрали помимо глутаматов ещё и другие компоненты, хорошенько сэкономив. И на вкусе в конечном счёте это ТОЖЕ отразится.

Сведу это к одной простой формуле: если добавить глутамат, то продукт можно легко удешевлять, нарушая технологию; без глутамата это сделать значительно сложнее.

Цитата
ещё про гниение. разговор идёт о реально испорченных  продуктах.
зачем ты сюда приплетаешь ферментацию совсем непонятно, это СХОЖИЕ процессы, точно так же как и ржавчина на металле окисление а это горение...
СХОЖИЕ НО НЕ ОДИНАКОВЫЕ!

Ты в множества умеешь?
Любое горение -- это окисление; но не любое окисление -- горение.
То же и с гниением.

Есть ряд продуктов, которые воняют так, что средний обыватель к этому за километр не подойдёт, тем более есть не будет, потому что запах говорит: это реально испорченные продукты. А ведь это деликатесы, которые люди едят и смакуют.

Зачем "приплетаю"? -- а в качестве примера, что не надо столь однозначно трактовать какие-то факты. Всё намного интереснее, чем есть на самом деле. brake.gif

Цитата
если сравнивать посоленный и малосольный огурцы то вкусы действительно разные, но у малосольного - вкус наиболее приближен к свежему  огурцу, а задача была простая - сохранить огурец.
вот где подмена понятий произошла.
и при чём тут это вообще не пойму.

Твой тезис был, что солёное -- вкусно, а несолёное -- нет.
Это ЛОЖНЫЙ тезис.
Я его опровергаю: солёное -- это один вкус, а несолёное -- другой. И оба этих варианта вкусны. И пересолёный тоже.
Это не подмена понятий, это иллюстрация к опровержению.

Цитата
Цитата
Его, как водится, жарят без соли.
это вообще бред. мясу вообще похер когда его посолят. жду рассказов о выделении соков)))

Похер так похер. Тебе виднее. gigi.gif

Цитата
Цитата
А если посолить крупной солью, то вкус будет контрастным, сочитающим и тот и другой, что тоже немало доставляет.
если посолить КРУПНОЙ солью вкус не будет контрастным.
вкус будет с вкраплениями СОЛЕНОГО Вкуса.
с яркими вспышками соленого вкуса так вернее, и вкусовые рецепторы будут сходить с ума, и будет усилен основной вкус который даёт ГЛУТАМАТ!!! (ааххаха кстати) и реакция Майара.

Ты не поверишь, но это и есть контраст во вкусе.
И именно от него сходят с ума вкусовые рецепторы. Именно про это я и говорю.
Ты пытаешься мои слова опровергнуть? Нипалучилось.

Цитата
но лично ты можешь раджи прикола называть ферментацию управляемым гниением, это смешно! ну класса так для 5-6. ещё писюн называть хуем и хихикать при его виде.

Эка у тебя подгорело!
Есть множество случаев, когда ты просто не определишь, воняет продукт потому что испортился или он так "заферментировался". Особенно, если даже не знаешь, как он на самом деле должон вонять.

Граница здесь довольно нечёткая, а ты пытаешься выдавить из себя "либо-либо".
Ну ок. Ты упёртый в своих воззрениях. Я тоже. Не вижу смысла тебя переубеждать.

При этом отмечу: я на 90 процентов с тобой согласен!
Согласен во всём, кроме вкусовщины, которую ты пытаешься выдать за истину в последней инстанции. Не надо так!

Цитата
в итоге - не выдавай свои желания и фантазии за истину и всё будет прекрасно.

Золотые слова!
Попробуй их на себя примерить.

Это сообщение отредактировал artmaniac - 12.01.2021 - 09:43
 
[^]
Калистрат
12.01.2021 - 09:24
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 1.04.13
Сообщений: 2504
ТС можно по разному расшифровать , у кого на сколько хватит фантазии.
Прочитав тот холодец я расшифровал ТС как ТыСука. Только зарегилась и уже мозг начала промывать.
Эта хуета твоя не наркотик, НО, вызывает у людей желание потреблять эту хуйню ещё.
В основе современного интенсивного мясо производства стоит хим. лаборатория. Переработка мяса- хим. лаборатория. Кондитерские изделия- хим лаборатория. И все это не для того чтобы было качественное а для того чтобы казалось качественным с низкой себестоимостью.
Ура товарищи, глутамат не вреден. (лозунг ТыСуки)
 
[^]
Nagli
12.01.2021 - 09:27
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.10.13
Сообщений: 8440
Цитата (Мидведь @ 11.01.2021 - 22:13)
Буквально сегодня рассказывал одной мадам о глутамате и почему он у меня не переводится. Вроде достучался. Про нитритную соль позже расскажу,пусть её пока попустит. alik.gif

Ага. Я свою супругу насчет нитритки долго успокаивал :) Делаю домашнюю колбасу и сыровял. Без этой соли далеко не уедешь в этом деле.
 
[^]
MYXmen
12.01.2021 - 09:34
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.04.16
Сообщений: 3572
Аджиномото. Азия давно и пачками его потребляет. Проблема не в воздействии самого вещества на организм, а больше в том, что с данным веществом и комбикорм будете уплетать! Этим мы и занимаемся, часто даже не подозревая.
Изложение материала не понравилось. Очень напоминает выполненное задание презентации на заданную тему от нерадивого школьника. Натаскали по теме из интернета, с разным стилем изложения, между ними всунули эмоциональные вставки и картинки ниочем. Это стиль Дзена.
 
[^]
artmaniac
12.01.2021 - 09:39
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.07
Сообщений: 9645
Цитата (nostressLA @ 12.01.2021 - 07:33)
Скажу одно. У меня организм довольно чувствителен к всякого рода химии и добавкам, чуть что сразу аллергия. Можно проверять как по лакмусовой бумажке.

Так вот, от соли и сахара у меня всё ок. А вот от соусов и салатов с глутаматом *- сразу незамедлительная реакция в виде высыпаний на коже.

А говорить, что там есть глутамат при этом обязательно?
На самом деле вопрос не праздный: если реакция проявляется именно на те продукты, про которые ты знаешь, что они "вредны" -- то такой эффект называется ноцебо. Можешь загуглить.

Но при всём при этом ты жрёшь глутамат килограммами и даже не замечаешь этого.
Он есть в любом продукте, содержащем белки. Глутаминовая кислота -- это одна из аминокислот, из которых эти белки и построены.

Все, кто говорит, что у них аллергия на глутамат, вызывают у меня глубокую жалость.
Бедненькие! Вы жеж вообще есть не можете ничего кроме песка или опилок.
А если учесть, что глутамат натрия -- это ещё и нейромедиатор, то вы должно быть заторможенные и тупые, как валенки.

Цитата
Хочешь убедить народ есть больше глутамата и прочего мусора, что это безопасно?
Так про пальмовое масло тоже поначалу с экранов так говорили, чтобы завозить больше и кормить им крепостных, заменяя нормальную еду. Только сейчас имеем на 60% рост злокачественных раковых заболеваний желудка у населения.
А так всё норм. Но ты продолжай вести наблюдения..

И какая же корреляция между онкологией и пальмовым маслом? Выдуманная?

Это сообщение отредактировал artmaniac - 12.01.2021 - 09:45
 
[^]
SEBASTOPOLRU
12.01.2021 - 09:41
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.03.14
Сообщений: 1829
Для начала ТСу неплохо бы знать, что вкусовые зоны языка - это бред.
Цитата из Вики: "Вкусовые зоны языка (также карта языка или карта вкуса) — распространённое заблуждение о распределении вкусовых ощущений языком человека.

Первые исследования о вкусовых ощущениях языка провёл в 1875 году немецкий учёный Гофман.

В 1901 году немецкий учёный Давид Хениг (нем. David Pauli Hänig) в своём труде «Zur Psychophysik des Geschmackssinnes» пришёл к заключению, что, хотя разные части языка могут незначительно варьироваться по скорости реакции на тот или иной вкус, интенсивность вкуса определяется ими равноценно. Этот же факт, что любая зона языка может зафиксировать любой вкус, был подтверждён позже другими исследователями. Одно из них выполнила в 1974 году исследователь Питтсбургского университета Вирджиния Коллингс (англ. Virginia Collings) и еще раз подтвердила, что все вкусы ощущаются на всех частях языка.

Версия, лежащая в основе представления, что разные части языка реагируют на вкус по-разному, родилась из некорректного перевода труда Хенига на английский язык психологом Гарвардского университета Эдвином Борингом.
 
[^]
Nagli
12.01.2021 - 09:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.10.13
Сообщений: 8440
Цитата (artmaniac @ 12.01.2021 - 09:39)
Цитата
Хочешь убедить народ есть больше глутамата и прочего мусора, что это безопасно?
Так про пальмовое масло тоже поначалу с экранов так говорили, чтобы завозить больше и кормить им крепостных, заменяя нормальную еду. Только сейчас имеем на 60% рост злокачественных раковых заболеваний желудка у населения.
А так всё норм. Но ты продолжай вести наблюдения..

И какая же корреляция между онкологией и пальмовым маслом? Выдуманная?

Ну как же? А каротин в красном пальмовом масле, который снижает риск развития онкологических заболеваний? lol.gif
 
[^]
Гирокомп
12.01.2021 - 10:03
0
Статус: Offline


сарказм

Регистрация: 6.09.18
Сообщений: 6815
Цитата (Nagli @ 12.01.2021 - 09:53)
Ну как же? А каротин в красном пальмовом масле, который снижает риск развития онкологических заболеваний? lol.gif

А это все кремлеботские выдумки, предназначенные для успокоения тупого электората, которые колониальные оккупационные власти страны со страшной силой геноцидируют пальмовым маслом!
 
[^]
Evgeny64
12.01.2021 - 10:20
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.02.12
Сообщений: 3780
Цитата (woww @ 12.01.2021 - 03:08)
Цитата (ryskaa @ 11.01.2021 - 20:58)
Начнём. Глутамат натрия добавляют во многие продукты питания (лапша быстрого приготовления, колбаса и т.п.). Глутамат (с химической точки зрения) - это соль. Соль аминокислоты. Давайте немного вспомним химию 8-го класса: названия многим солям выдаются по одному и тому же принципу: сульфат - соль серной кислоты, нитрат - соль азотной кислоты и т. п. Глутамат - соль глутаминовой кислоты. Сделан, как и любая соль, из аниона "кислотного остатка" (это - часть кислоты без водорода) и катиона. В данном случае - катиона натрия, но вообще-то особо значения это не имеет. Натрий - он много где есть, в той же кухонной (кулинарной, поваренной и т. д.) соли - NaCl, хлорид натрия. То есть, все особенности глутамата обусловлены именно этим анионом. Остатком глутаминовой кислоты.

интересное суждение!
что ж, проведем аналогию: Калий важен для мышечной силы, функционирования нервной и сердечно-сосудистой систем. Этот макроэлемент содержится во многих продуктах (дыня, авокадо, банан, белая фасоль и др). Но даже если человек употребляет рекомендуемую норму калия (4700 мг в сутки), он может испытывать дефицит этого макроэлемента в организме.
Следуя логике автора калиевая соль синильной кислоты тоже сделана как любая другая соль из аниона и катиона!
Только вот такая соль называется цианид калия...

Ну да, разница только в том, что анионы разные, цианиды все яды, а глутаматы нет, остатки аминокислоты, из которых собственно мы все и состоим. А уж какой там катион присоединен не особо важно. Глутаматы тоже разные бывают, как и цианиды, вот когда твоя ДНК будет состоять из кислот типа синильной, фосфорной, серной и т.д. ты спокойно сможешь пить хлороводород и заедать цианистым калием gentel.gif
Там как раз это написано, но читать тоже надо уметь lol.gif
 
[^]
fedori4
12.01.2021 - 10:32
-2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 25.03.16
Сообщений: 712
Ну охота тебе свой организм обманывать, ну и пожалуйста. Детский сад какой то.
 
[^]
Eugene22
12.01.2021 - 10:38
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.16
Сообщений: 2686
Цитата (Мидведь @ 12.01.2021 - 01:45)
Цитата (thunderrrr @ 12.01.2021 - 01:34)
В Юго-Восточной Азии ложками едят это и ничего, живые и бодрые и плодятся хорошо.
Почему базарная корейская морковь, вкуснее правильно добавлен глутамат натрия.
Обратите внимание у нас все, что хают хорошо, а про плохое наоборот хвалят. Кто то ляпнул  и понеслось обрастать "сенсациями" , ох уж эти зожники, и не замечают, что экология никуда не годится, все загрязнено, кроме Огня.

С языка снял. )) Я морковку без глютамата не готовлю, так даже корейцы (у нас их много) нахваливают.

Если сделаешь нормальное приготовление с горячим маслом на обжаренном луке и пр. никакая базарная морковка, а тем более с глютаматом рядом не встанет.
 
[^]
Fostral25
12.01.2021 - 10:42
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.05.18
Сообщений: 2316
Цитата (woww @ 11.01.2021 - 14:08)
Цитата (ryskaa @ 11.01.2021 - 20:58)
Начнём. Глутамат натрия добавляют во многие продукты питания (лапша быстрого приготовления, колбаса и т.п.). Глутамат (с химической точки зрения) - это соль. Соль аминокислоты. Давайте немного вспомним химию 8-го класса: названия многим солям выдаются по одному и тому же принципу: сульфат - соль серной кислоты, нитрат - соль азотной кислоты и т. п. Глутамат - соль глутаминовой кислоты. Сделан, как и любая соль, из аниона "кислотного остатка" (это - часть кислоты без водорода) и катиона. В данном случае - катиона натрия, но вообще-то особо значения это не имеет. Натрий - он много где есть, в той же кухонной (кулинарной, поваренной и т. д.) соли - NaCl, хлорид натрия. То есть, все особенности глутамата обусловлены именно этим анионом. Остатком глутаминовой кислоты.

интересное суждение!
что ж, проведем аналогию: Калий важен для мышечной силы, функционирования нервной и сердечно-сосудистой систем. Этот макроэлемент содержится во многих продуктах (дыня, авокадо, банан, белая фасоль и др). Но даже если человек употребляет рекомендуемую норму калия (4700 мг в сутки), он может испытывать дефицит этого макроэлемента в организме.
Следуя логике автора калиевая соль синильной кислоты тоже сделана как любая другая соль из аниона и катиона!
Только вот такая соль называется цианид калия...

Следуя логике автора: "все особенности глутамата обусловлены именно этим анионом. Остатком глутаминовой кислоты."
Анионом, Карл, а не катионом.
Синильная кислота - это анион.
Л - Логика? Не слышал faceoff.gif

ЗЫ: Вот парой комментов выше - уже поправили.
И кто только плюсанул тебя? Неужели на ЯПе СТОЛЬКО двоечников? sad.gif

Это сообщение отредактировал Fostral25 - 12.01.2021 - 10:44
 
[^]
Eugene22
12.01.2021 - 11:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.16
Сообщений: 2686
Цитата (Человечина @ 12.01.2021 - 04:18)
Цитата (ВашПрошка @ 11.01.2021 - 22:19)
ТС, давай жги статью, что Пальмовое масло полезно для организма в любых кол-вах.



Такое впечатление, что массово раздали методички, здесь глюкомат полезен, там от пенсионного фонда слеза счастья наворачиваются. Все самое говно решили прорекламировать.

Я читал статью о глутамате в советской "Книге о вкусной и здоровой пище" 61 года выпуска. Ничего писали, есть можно. Не ругали. Серые были, необразованные. Интернета у них не было, чтобы правду узнавать.

Ага, только не совали его во все продукты, а как-то обходились при пром производстве.
Вреден не он как таковой, а большие объемы этого продукта.
 
[^]
Snek
12.01.2021 - 11:47
-1
Статус: Offline


Сплин

Регистрация: 12.02.12
Сообщений: 867
KCN- тоже соль с катионом калия, который есть в любой пище) И запах миндаля приятный имеет, а получать удовольствие от запаха это норма lol.gif
 
[^]
PavelG
12.01.2021 - 11:55
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.07.13
Сообщений: 10376
Цитата
Вот в инете прям куча статей, что глутамат вреден

В интернете есть куча статей о вреде решительно всего, начиная с воды и заканчивая самим процессом жизни (от нее умирают в 100% случаев).
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 51316
0 Пользователей:
Страницы: (11) « Первая ... 7 8 [9] 10 11  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх