У большинства людей стереотипное представление о коммунизме, как о мещанской идее всеобщего бесплатного потребления?

Капиталисты все еще спорят друг с другом насколько же капитализм хорош) Уже несколько дней прошло))) Во трутни!

Ваш капитализм отмирает, забудьте про него. Прогресс не остановить, капитализм - пережиток прошлого. Вы еще рабовладение вспомните.

" И практика никаким образом все эти теории не подтвердила, нигде. Везде получилось плохо. "

Это очень категоричное заявление. Социализм так ведь и не был, фактически построен, а среди тех задач, что решали коммунисты было довольно много решенных но, тут уж, как говорится, что получилось, то получилось, опять уже СССР уж больно разный был по своей степени приближенности к социализму - одно дело 20е-30е, совершенно другое дело 70е-80е. На самом деле, я где-то раньше уже писал, думаю одной из причин неудачи была техническая ограниченность. Грубо говоря, для того, чтобы оценить труд и поставить соразмерные цены на продукты, нужна статистика по затраченным ресурсам и времени на их производство (из чего можно уже строить модель того, что и в каком количестве надо произвести). Тогда возможно выделить доли каждого в произведенном объеме благ. Госплан делал эту штуку для нескольких сотен продуктов, при имеющей номенклатуре на порядок большей и при этом, довольно долго, умудрялся справляться. Сейчас, за неделю приблизительно, можно оптимизировать нелинейную модель на миллиард параметров, то, что 50 лет назад казалось совершенно космическим, не случайно банки этим активно "вооружаются" и все бы хорошо, но эксплуататорский характер тех обеспечение не отменяет, а значит запрос на социализм все еще актуален.

Резюмируя - учитывая порожденные капитализмом предпосылки для возникновения социализма, я считаю, мы обречены снова пробовать пока не сработает (читаешь манифест коммунистической партии - как про сегодня пишут, очень много параллелей можно провести). Тут, мне кажется, без вариантов - глобализация приводит к кризисам в мировом масштабе которые разряжаются в итоге только через войны и, это мое глубокое убеждение, мы стремимся к следующей мировой. При этом очень похожей на ПМВ - где в роли Германии будет Китай, а в роли Англии, как топовой буржуазной страны - США.

Сейчас у нас есть то, чего не было у большевиков когда они пытались реализовать социализм - техническая база. Тут правда еще момент - у нас сейчас нет того что было у коммунистов когда они начинали - советов, как формы самоуправления и населения доведенного до крайней степени нищеты. Но учитывая, как активно наши капиталисты подводят людей к попыткам кооперироваться, чтобы бороться за свои права и то, какими темпами люди вгоняются в нищету - не думаю, что придется ждать очень долго, но тут уже пошли спекуляции.

Не вижу связи. Капитализм органически содержит в себе тенденцию к монополизации и как следствие доминирование одних на рынке над другими. Как справедливая оплата труда и отсутствие возможности эксплуатации станут предпосылками для закабаления человека - это что-то новенькое

Ну покажите мне реальный пример такого строя, я с вами соглашусь, а пока почему-то получался в основном ГУЛАГ, иногда получалось запустить человека в космос, но опять таки с сидящим в шарашке Королевым. А говорить, что "ведь не был построен" в защиту.... Ну простите, с тем же успехом я могу говорить, что волшебная страна фей не была построена, а так-то идея отличная.

И да, бороться с монополизацией ещё большей монополизацией, когда вообще все пренадлежит одному монополисту в виде государства... Ну такое) это как лёгкую протечку чинить поливанием водой в промышленных масштабах.

еще раз, но более медленнее читайте мой пост. Только медленно. Видно, что не читали.
Социализм люди поддержали как раз из-за социалки. Кому нужен социализм без социалки? Вам он нужен? Мне бы уж точно нафик не надо!

Хм, то есть закончившийся 60 лет назад ГУЛАГ это ужас-ужас, а частные тюрьмы в США и налаженное производство товаров заключенными, которых используют как бесплатную (именно, что даже не оплачиваемую деньгами) рабочую силу на протяжении уже больше сотни лет это ок, капитализм же?

Википедия тот еще источник, но:
https://en.wikipedia.org/wiki/Penal_labor_i...n_labor_systems

Responsible for the largest prison population in the United States (over 140,000 inmates) the Texas Department of Criminal Justice is known for being one of the most profitable prison systems in the country in part due to their prison labor system. The inmates receive no salary or monetary remuneration for their labor, but receive other rewards, such as time credits, which could work towards cutting down a prison sentence and allow for early release under mandatory supervision. Prisoners are allotted to work up to 12 hours per day. The penal labor system, managed by Texas Correctional Industries, were valued at US$88.9 million in 2014. Texas is one of the four states in the United States that does not pay inmates for their labor in monetary funds, with the other states being Georgia, Arkansas, and Alabama

Или вы утверждаете, что если бы не шарашка Королев не запустил бы ракету?

Но это все лирика, а возвращаясь к нашим баранам - как можно показать пример того что еще не было реализовано? Еще раз, вопрос не о хотелках - хочу жить при капитализме, хочу жить при социализме. Вопрос ставится так - у капитализма есть существенные изъяны, которые являются катастрофическими для большинства жителей планеты - голод, отсутствие работы, отсутствие доступа к современной медицине, отсутствие доступа к качественному образованию. До того как планета глобализировалась и была возможность для расширения эксплуатации - капитализм был мотором прогресса. Сейчас же, когда все уже более менее поделено и расширяться уже некуда, он становится тормозом, кризисы идут за кризисами и выход из них будет исключительно капиталистический - передел рынков, как он будет осуществляться, ровно так же как и сто лет назад сначала пугалками(санкции и прочее), а потом возвращением оппонента в каменный век (Ливия, Ирак, Сирия) и чем сильнее оппонент, тем больше на этот алтарь будет брошено жизней и в этом основная проблема. Вот сейчас на Украине мобилизацию затеяли, думаете, чтобы казармы в порядок привести? В английском есть замечательная идиома it's all fun and games until someone loses an eye. Маркс, почти 200 лет назад, показал изъяны капитализма и наметил возможные пути их решения, других путей, опять же за почти 200 лет, убирающих капиталистические противоречия не появилось.

Это сообщение отредактировал Bones - 22.04.2021 - 15:57

какой капиталист? Кого Вы имеете в виду? Какой капиталист у Тойоты?
Дарю бесплатно. Данные наисвежайшие.

список шеахолдерс Тойоты:
自社(自己株口) 46,904(14.1) работники тойоты
日本カストディ銀行 39,986(12.0) банк
豊田自動織機 23,846 (7.2) дочерняя компания тойоты Toyota jidosyokki
日本マスター信託 22,699 (6.8) банк
日本生命保険 12,737 (3.8) страховая компания
JPモルガン･チェース･バンク 10,689 (3.2) Джей Пи Морган (инвестиционная компания)
デンソー 8,991 (2.7) медиа-компания "Денсо"
ステート･ストリート･バンク&トラスト 7,311 (2.2) банк
三井住友海上火災 5,681 (1.7) страх.компания
東京海上日動火災 5,106 (1.5) страх. компания

Или у East Japan Railways?

日本マスター信託口 2,783 (7.3) инвестиционно-паевой банк
日本カストディ信託口 1,522 (4.0) инвестиционно-паевой банк
みずほ銀行 1,300 (3.4) банк Мизухо
自社社員持株会 1,132 (2.9) работники компании East Japan Railways
三菱UFJ銀行 892 (2.3) банк Митсубиси
日本生命保険 801 (2.1) страх. компания
第一生命保険 800 (2.1) страх. компания
三井住友銀行 750 (1.9) банк Мицуи Сумитомо
日本カストディ信託口5 733 (1.9) инвестиционно-паевой банк
JPモルガン･チェース･バンク385781 591 (1.5) Джей Пи Морган (инвестиционная компания)

Кто этот пузатый дядя капиталист? Укажите пальцем! Ну, бывает конечно подставняк наподобе Илона Маска (на самом деле агентство Наса) и др.
Вон Безос, дабы его монополистом не объявили и не разбили на несколько компаний, даже развод анонсировал.
Закончилась эра пузатых дядь в смокингах, а-ля олигархи)))

именно. Капитализм все дальше уходит в прошлое. Именно это я и пытаюсь доказать.

а мне вот стало интересно, на каком этапе подменили истинную агитацию большевиков перед революцией и декрет о земле
фразой "земля - народу". сильнейшим упрощением.
ведь это стало фактически доказательством лживости ВКП(б).
и именно такие вещи стали поводом для снижения критичности к антикоммунистической риторики 80х-90х.
и именно воспитание стало причиной развала СССР.
есть у кого-нибудь старые учебники истории?

по памяти могу сказать. То что я помню из школьного курса.
Сначала землю действительно стали раздавать крестьянам. Пока не пошло кулачество. Дошло до того, что кулаки набирали других менее удачливых собратьев работать чуть ли не на рабских условиях - нелегально. Ну как в наших 90х, когда даги русских пахать заставляли, а вечером в землянку, чтобы не убежали. Что-то подобное было и в эпоху процветания кулачества. Некоторое кулачьё настолько разбогатело, что теневая экономика стала бить по госдоходам. Вот тогда их и прижучили. Конечно нужно было создавать хорошую систему налогообложения и контроля, но тогда не было таких вариантов. Страна была слишком бедной. На тот момент создание общественной собственности на землю в с/х было наилучшим решением, имхо. Мы просто смотрим на это с современной позиции и многое нам кажется дикостью. Сейчас конечно это уже не актуально.

да не про то я.
кулаки так то и до революции были.
я про то, что помню демагогов с вопросами "вот я - народ. если землю дали народу, то где моя земля?". и ведь велись на это. потому что за годы вбивания простых лозунгов "земля - крестьянам, фабрики - рабочим" забыли или не знали что же именно продвигалось, как реализовывалось.
так сказать утратили пролетарскую сознательность.
а изначально листовки и агитация велась про отмену частной собственности на землю. в том числе помещичью.
вот пример листовки:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%...roclamation.jpg

А заводы рабочим тоже не обещали?)

прочитайте листовку по ссылке. ваша любимая педевикия.
рабочий контроль.

Вы хотите сказать, что землю крестьянам с самого начала давать не хотели? Тогда зачем раздавали ее сразу после революции? Проблема кулачества действительно была острой в 30-х. Характерный пример о Павке Морозове (эту историю почему-то сильно критиковали в 90-е, хотя батя был обычным криминалитетом), когда мальчугана сделали героем лишь ради того, что он помог сдать теневую банду. Представьте сколько их тогда было, получается. Это и подстегнуло государство отказаться от крестьянства и остановиться на общественной собственности (колхозы, совхозы), ибо теневики не могли решать продовольственные проблемы в том масштабе, в котором требовалось стране. Да и общественную собственность контролировать гораздо легче (обязательный учет, контроль и т.д.).

И?) ну группа капиталистов, от этого что-то поменялось?

Я где-то говорил, что тюрьмы в США это хорошо? Кстати, а сколько в них полит-заключённых, которые сидят за антиамериканскую агитацию?)

есть другое мнение.
право каждого обрабатывать землю и получать с этого продукт было закреплено декретом.
при этом, например, крестьянин-единоличник не мог обеспечить страну продовольствием. тем более в условиях изменения строя и необходимости мобилизации всех ресурсов для создания индустрии.
так как укрупнение производства это естественный процесс, в том числе и в сельском хозяйстве, планировались совхозы, колхозы.
и давайте все эти процессы учитывать с реалями мировой политики тех лет. маршал фош в 1918 году сказал что это не мир, это перемирие примерно на 20 лет.
ни ильич, ни сталин дураками не были. слова были услышаны и правильно поняты.
то, что пришлось жестко проводить реформы на селе и разбираться с кулаками - результат ограничений по времени. так же и с индустриализацией. стране нужна была индустрия. это заводы, специалисты. откуда их было брать в небогатой и малообразованной РИ?
только срочная модернизация всех институтов.
и эти жесткие шаги позволили выжить государству и народу в целом в неизбежной 2 мировой войне. а неизбежна она была по причине империалистической природы капитализма.
а павкин папка просто справки кулакам выписывал. барыжил он ими. не очень сознательный мужчина оказался.

ну так у этих "капиталистов" таким же образом куча владельцев. Где вы там капиталиста увидели? Тогда и я, получается, капиталист.
Нет, сейчас форма собственности ни на что не влияет. Экономика настолько переплетена, что нет какого-то определенного фактора, от которого бы что-то зависело.

Это сообщение отредактировал Vinella - 22.04.2021 - 18:26

russokeks
ну мы вроде не противоречим друг другу.
Но в самом начале разные эксперименты проводились, даже политика НЭП. В итоге все они закончились ничем и Сталин взял курс на индустриализацию и коллективизацию. Это то, что я помню из школьного курса (учебник 85-го 88-го гг, если не ошибаюсь, новые учебники стали выпускать в 89-90-м).

Vinella,
> ты их все равно не прочтешь. Там одни кандзи, кандзи и
> много кандзи.

Это не твоя забота, твоё дело подтвердить своё "японство" документом.

Это сообщение отредактировал lukaM - 22.04.2021 - 18:34

Ну у вас тезис был, что в основном ГУЛАГ получается. ГУЛАГ закончился довольно быстро и научные прорывы, в основном, делались теми кого пенитенциарная система обошла. И как красивый бантик я привел факт современной аналогичной системы существующей уже много-много лет в которой каторжане батрачат вообще бесплатно.

Про антиамериканскую пропаганду не знаю, но были в истории США и такие прецеденты, охота на ведьм при Маккарти тому свидетельство.

Но это опять же уводит нас от темы.

С оговоркой, что СССР не смог-таки построить социализм, почему вы считаете, что в СССР "почему-то получался в основном ГУЛАГ"?

Ariane6,
> Да не всё ли равно, откуда дама.

Совершенно неважно откуда она, но исключительно важно оттуда-ли откуда
она говорит. Если она лжёт про местожительство, она будет лгать везде.
А то что она лжёт про местожительство, она подтверждает сама каждой
новой отговоркой.

> Или она говорит что толковое, или нет.

Вы сами видите, в своих высказываниях по теме она такой же, как она себя называет,
"экономист" как она "японка". Что-то среднее между Школьницей и Питкиным.

Это сообщение отредактировал lukaM - 22.04.2021 - 18:43

Вот у меня никакого мнения о коммунизме нет. Но есть стойкое убеждение, что без стимула , человек перестает естественно развиваться. Одно дело - как распределяет общество этот стимул, позволяют ли общественные отношения иметь возможность найти источник (вид деятельности), для каждого желающего найти средства (денежные) на реализацию своих намеренностей и жизненно необходимых трат.

В других странах крестьян не загоняли в колхозы, и они как то могли обеспечивать страны продовольствием.

Чего? Узнав что нет царя, и не будет парламента, крестьянин стал ленивым?

В России была индустрия. Россия была на четвёртом месте в мире по выработке электроэнергии. Во время войны вся броня советских танков была прокатана на прокатных станах оставшихся после царя. Этой брони хватило на 95 252 танка и САУ. А Германия, на которую работала вся Европа, сделала лишь 43 227 танка и САУ, включая и те что были сделаны до войны.

Вот и надо было не строить колхозы искусственно, а пусть бы всё и шло естественным путём. Как стали создавать колхозы - так и наступил голод, унёсший семь миллионов человек. Или посмотрим на другие страны под управлением коммунистов - Куба, КНДР, Вьетнам - и в них колхозы не могут обеспечить страну продовольствием.

Ну покажите пример, начните изучать мировую историю не по сказкам коммунистов, а настоящим образом. Изучите для начала историю Лиги наций, зачем создавали, чего хотели. Сказку, что ВМВ была неизбежна придумали коммунисты, чтобы скрыть свою причастность к развязыванию ВМВ, через Пакт Молотова-Рибентропа. Не заключи Сталин этот пакт и войны бы не было. Но Сталин очень хотел, чтобы капстраны начали воевать между собой. И он этого добился. Потом оказалось, что это чудовищная ошибка.

Большевикам были нужны военные заводы, чтобы сделать много оружия и устроить Мировую революцию.
А насчёт малообразованной - изучайте историю отечественной науки, узнайте сколько было учёных с мировым именем в царской России. Королёв в советской школе не учился, между прочим!

Войны можно было избежать. Имея танков больше чем было во всём остальном мире, коммунисты так накомандовали, что потеряли миллионы. А не фиг было разжигать войну.