Как Чингизхан воевал с татарами

Речь шла не про смысл, а про источники. А именно про то, что вы этот отрывок утянули из жэжешечки.

Посмотрел книги этого историка.


Святой Грааль и Третий рейх
Гитлер в Антарктиде. Последняя тайна Третьего рейха
Мистическая Москва
2012. Год Апокалипсиса
Николай Тесла и тайна филадельфийского эксперимента
Мифы о штрафных батальонах

Сразу видно серьезного ученого.
Неудивительно, что очередная книжонка вышла в серии "Русские сенсации". Авторитет. Кому как не ему доверять в вопросе истории ушкуйничества

Гм.. наверное вы не поняли о чем я.

В конкретном отрывке, который я назвал высером, содержаться подозрительные подробности, которые не упоминаются в ранних летописях об этом походе. Поэтому я подозреваю или откровенную фантазию автора, или отсылку к каким-то поздним источникам. Именно поэтому я и отметил, что Телицын постеснялся привести источник. Рыбаков ничего подобного не пишет, по крайне мере в приведенном вами тексте.

Когда не чего возразить по существу -докапываются до слов.
У меня нет доступа ко всем источникам,но те что есть говорят примерно об одном и том же.
Троицкая летопись
«.. а сами поидоша въ насадЬхъ по ВолзЬ на низъ къ Сараю, гости хрисЯанскыя грабячи, а Бесермены бьючи; и доидоша на усть Волги близъ моря града нЬкоего, именемъ Хазитороканя и тамо изби я лестью хазитороканьскьш князь, именемъ СалчЬи; и тако вси безъ милости быша побьени, и ни единъ отъ нихъ не остася, а имЬте ихъ все взяша Бесерменове; и такова бысть кончина Прокопу и его дружинЬ.»

Тверская летопись.
«...И пошли в Каму реку, и трудно было грести, и пошли на судах, и придя в Болгары, продали всех пленников, а сами пошли к Сараю, грабя христианских купцов, а басурман убивая. И дошли до устья Волги, до Астрахани, и там победил их коварством князь Астраханский, по имени Салчей, побратавшись с Прокофьевою дружиною и позвав их на пир, и так все безжалостно были убиты, а бесчисленное их богатство взяли».

Булгарская летопись.
«..Разгадав намерение Кудаша, Джилки оставил 40 кораблей прикрывать свой отход, а с остальными направился к Сараю. По пути он ограбил, убил и захватил немало наших купцов, а в Сарае стал выменивать захваченное на вино и драгоценности. После выгодной для себя торговли галиджийцы, по обыкновению, напились и заснули на одном из идельских островов, а черные ногайцы незаметно подкрались к ним и легко перебили всех до единого.».
Отсюда и Отсюда

Это сообщение отредактировал Рабиндранат - 24.10.2018 - 18:52

Я знаю ваш метод общения.
Необразованность прикрытая демагогией.

В первой подробностей нет, вторая - поздний источник середины 16-го века, т.е. доверия к ней меньше, а подробности могут быть собственными фантазиями автора на заданную тему, а т.н. булгарская летопись и вовсе фейк.

Т.е опять же подтвердить байки из жэжешечки (или специалиста по антарктическим нацистам) нечем. А вот то, что вы ссылаетесь на фейк - показательно.

Ну, а ваш метод это докопаться до какой-либо второстепенной детали, отсутствие аргументов,ну и банальное хамство.
Летописи говорят,что ушкуйники дошли до Астрахани и Салчей лестью и обманом заманил и перебил их. И. Булгарская летопись говорит,что перебили пьяных.Зная восточное коварство это неудивительно.

Салчей “начать ухищряти их лестию и многу честь и кормы даящи им; они же начаша упиватися и быша пиани, аки мертви; Азтороканца же всех избиша, и ни единого их жива оставиша, и именье взяша”.
http://electro.nekrasovka.ru/page/985/77

Вы эстонец? Я давно уже прокомментировал приведенные вами летописи.

И это не второстепенная деталь, а очень даже необходимая для понимания брехливости пропагандистского говна, на которое вы сослались в дискуссии. Старательно забыв его назвать.

Это сообщение отредактировал КугуЮмо - 24.10.2018 - 20:38

Откуда такие данные? Из учебника?
Цитата: "Объединение монгольских племен в единую силу, сосредоточенную в руках легендарного полководца, происходило в непростой борьбе."
Кого? В степи не могло быть и не было многочисленного войска, как и нет у Монгол преданий о прошлых делах. Как и у Татар.
Ресурсы не те. Степь есть степь, Семью прокормить тяжело.
И кочевники потому что на одном месте с голоду сдохнешь.
Вы в армии служили? Материально-техническое обеспечение отряда в размере хотя бы роты представляете?

Это сообщение отредактировал avebersek - 24.10.2018 - 20:58

Разбежались бы нахрен и ищи потом кочевников в степи.

Что никому не удавалось ни до него не после.
До сих пор считаю , что мутная там история с этой монгольской империей , после которой не осталось ни столицы, ни сокровища, не могилы Чингисхана, ничего, даже деньги свои не чеканили.Что за империя без своей валюты. Вон Александр Македонский и правил то всего ничего,но деньги свои имел .
Одни сказания , да и то написаные значительно позже. Вон у Тимура , тоже создавшего империю и столица и могила и сокровища , все как у людей.

Это сообщение отредактировал Адвокат1967 - 24.10.2018 - 21:25

Ушкуйники уж ни как не Монголы и не Татары)
Местные это - наводка-остальное ищите... И где Караван-Сарай стоял.
И да в то время не было государственности. Каждый атаман шайки делал что хотел, или что позволяли более сильные.

Это сообщение отредактировал avebersek - 24.10.2018 - 21:02

Ну как же Рыбаков не пишет. А это

"На следующий год, когда московские войска осаждали Тверь, а Новгород помогал им в этой осаде, новгородское боярство снарядило большую экспедицию в 2000 ушкуйников на 70 кораблях против московской базы на Волге - Костромы и вниз по Волге, с заходом на Каму через Сарай в Астрахань, где новгородское войско было коварно уничтожено астраханским эмиром Салчеем (ПСРЛ, т. XI, стр. 24.)."

Вы все врете! Это татары опрокинули монголов!


Это сообщение отредактировал Admin1C - 24.10.2018 - 21:03

Вам нужны ссылки.их есть у меня. только уж проверяйте их сами.

Салчей “начать ухищряти их лестию и многу честь и кормы даящи им; они же начаша упиватися и быша пиани, аки мертви; Азтороканца же всех избиша, и ни единого их жива оставиша, и именье взяша” тут и тут

Источник искать тут: ПСРЛ.Т.6.Вып.1.Стб.449;Т. 8. С. 23-24; Т.11. С. 24; Т. 23. С. 119-120; Т. 26. С. 123; Т. 30. С. 57; Т. 33. С. 87; Р.Л.Т.1.С.169; Р.Л.Т.4.С.254; Р.Л.Т.7.С.161;

Это сообщение отредактировал Рабиндранат - 24.10.2018 - 21:29

Это я не видела?
Я замужем за татарином, живу в Татарстане, где их больше чем где либо. Я тебе не свои домыслы рассказала, а научные факты. При этом сама видя вокруг себя татар, живя среди них. И у нас татар от русских не отличишь.

песенку вспомнил... И фильм....

Я же сказала - обычные дипломатически-полувассальные отношения. Борьба князей между собой за старшинство, сопровождавшаяся постоянными обращениями "в орду" с подарками и за военной помощью. Там дальше в летописях полно примеров. В Новгороде, например, дань собирали сами князья (традиционно, для своих нужд, например). Часть забирали себе, часть отправляли "в орду" в виде подарков (в основном меха). Могу повторить: самые обычные по тем времена взаимоотношения.
Все "иго" состояло в том, что "орда" была в тот период сильнее Руси, что для русских князей было весьма непривычно. Период приспосабливания был достаточно долгим, но далеко не все было так свирепо-однозначно, как пишут в учебниках

Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 24.10.2018 - 23:41

Никоновская летопись, под 1229г
«В тот же год болгары, называемые казанцами, прислали у великому князю Юрию Всеволодовичу предложение о мире, чтобы было перемирие между ними на 6 лет, а люди плененные были с обоих сторон. И так согласились, и в вере оба каждый своей утвердился, и плененные люди отпущены: князь великий отпустил к ним измаильтян их, а они отпустили к великому князю христиан.»

Никоновская летопись поздняя начала 16 века.
Составители летописи постоянно напоминают, что «Болгары»—это те самые, «иже ныне глаголются Казанцы»
(IX, 58, 210; X, 98, 103—104; X I, 12, 20, 24—25, 71, 215).
http://lib2.pushkinskijdom.ru/Media/Defaul...Kloss/Kloss.pdf

оригинальный текст - "Того же лета болгаре,глаголемые казанцы, прислаша.."
https://www.runivers.ru/upload/iblock/f2d/P...opisey%2010.pdf
https://books.google.ru/books?id=0BIaAgAAQB...6%D1%8B&f=false

П.С.летопись то 16 века. смысл - болгары,называемые нами казанцы.

Это сообщение отредактировал Рабиндранат - 25.10.2018 - 00:32

Эх, смотрите.
Открываем картинку с текстом Новгородской четвертой летописи (первая половина 15-го века), чей автор вполне мог быть и знаком с участниками похода Прокопия.

Есть у Рыбакова что-то лишнее? Нет.

А теперь вспоминаем анонимный рассказ, который вы привели: там и россказни про дань, которую хан вдруг захотел заплатить, и про пир, и про захмелевших ушкуйников. Ну и заодно пропагандистские бредни про то, что золотоордынцы боялись ушкуйников.
Правда вы привели в пример позднюю Тверскую летопись, но и грош цена свидетельствам, которые через века обрастают новыми подробностями. А вот для поцреотично настроенного автора, пишущего про геройских ушкуйничков, это было выгодно, поэтому ту летопись и выбрал. По той же причине и графоман на пенсии, именующий себя народным историком, на чей журнальчик вы несколько раз ссылались, столь внимателен к этому варианту, как и к фейковой "булгарской" летописи.

А вот если полистать научные работы, например диссер Быкова "Новгородское войско XI-XV веков", то при упоминании похода 1375-го года байки про пир и пьяную резню вы не найдете, в силу заведомо меньше достоверности перед ранними источниками.

Новгород - вассал Владимирского стола. Понятно что за сбор дани там великие князья отвечали.

Полувассальные это когда хан решает кто князем будет? Или занимается дележом княжеских земель по своему усмотрению? Или запрашивает себе в заложники княжеских сыновей, а они бегут и спотыкаются приказ ханский выполнить? )

И еще: вассалитет подразумевает наличие взаимных прав и обязанностей.
Или, придумав определение "полувассальные", вы и подразумевали, что у одной стороны только права, а у другой только обязанности?

Это сообщение отредактировал КугуЮмо - 25.10.2018 - 00:42

Поэтому я и назвала эти отношения "полувассальными", что они не соответствуют западным отношениям между сеньором и вассалом.
Судя по русским летописям, орды, с которыми имели дело русские, было две: одна главная, далеко, и другая на Волге ("Золотая"), где правили Батый и его потомки. Русские князья не подчинялись конкретно Батыю, тот скорее был посредником, обеспечивавшем в случае необходимости безопасный проезд князей в центральную орду - как-то так.

Но в реальности более тесно взаимодействовали они, естественно, с Золотой ордой. В общем, там была не столько дань (это понятие регулярных и твердо установленных сборов), а скорее, подарки как вид уважения и знака, что с ними считаются. Ну и просьбы когда бывали прислать военной помощи на разборки или жалобы на тех же баскаков за беспредел.

Короче, на поле Куликовом войска друг против друга стояли сборные: русские князья с дружинами были с обоих сторон, а точно также как и татары, и литовцы.

О том, что тяжесть "ига" была сильно преувеличена, говорит тот факт, что за пару столетий в течение него Русь сумела полностью перевооружиться и усилиться в военном смысле до лучшей, по мнению западных экспертов, армии тогдашнего мира. Уже одно то, что к 1480 г (стояние на Угре) в русской армии появились отряды, вооруженные индивидуальным огнестрельным оружием, в то время как Западная Европа дальше арбалетов еще не продвинулась, говорит о многом.

Кстати, Новгород вовсе не был вассалом Владимирского стола. С чего вы это взяли? Повторюсь: на Руси были иные взаимоотношения между князьями, чем в Западной Европе.

Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 25.10.2018 - 02:41

Какие на Куликовом поле русские князья с дружинами стояли на стороне Мамая?

Олег Рязанский так и не пришёл,хотя Мамай приказывал ему явиться. В 1381 году Олег Иванович и Дмитрий Иванович помирились посредством С.Радонежского.
Ягайло не дошёл к Мамаю. Ольгердовичи,русские по матери,пришли,они были союзники Дмитрия Донского.

Если Вы упорно делаете вид, что не понимаете, о чем я Вам говорю, то какой смысл в дискуссии? Какая разница, кто дошел, кто не дошел... Если, как оказалось при ближайшем рассмотрении, давно уже не было противостояния татары - русские, а было противостояние "Московские с Владимирскими и Ярославскими против - Нижегородских и Рязанских в союзах с различными татарскими и литовскими группировками". Совершенно другая картина, чем принято официальной историей.
Что вовсе не умаляет полководческих достоинств Дмитрия Донского, ни в коем случае. Просто рисует иную картину - вот и все. И сожжение Москвы ханом Тохтамышем как и убийство им Мамая, кстати, прекрасно сюда вписывается - воспользовавшись тем, что соперники ушли с поля битвы едва живыми, явился со свежими силами с намерением отхряпать себе власть. Что ему и удалось на некоторое время.

про татар бред, никаких татар небыло, были булгары или волгари, тоесть жители волги, а иван грозный был внуком чингиз хана.

По такой логике вся советская пропаганда времен ВОВ была недалекой, когда говорила про необходимость бороться с немецко-фашистской агрессией. Итальянский фашизм и немецкий национал-социализм были близкими по сути и духу политическими движениями, потому термин "фашизм" начал распространяться и на немцев тоже, и на прочие похожие политические режимы. Никакой коверканья истории тут нет.

Это сообщение отредактировал Sardelier - 25.10.2018 - 04:48