Как Чингизхан воевал с татарами

Надеюсь, Вы не станете оспаривать, что слово "ученый" предполагает несколько обязательных признаков: 1. человек, имеющий систематическое образование в какой-то области знаний; 2. углубленно продолжавший изучение какого-то направления вышеупомянутой области; 3. работавший согласно своему диплому в сфере, которую тот охватывает; 4. достигшему определенного понимания в проблеме из сферы избранного им направления.
Я под эти признаки подхожу, поэтому имею право так себя называть: ученый-филолог (лингвист, если для вас это доступнее).

Ученым-историком, я, например, называться не имею права, так как сколько бы я ни изучала первоисточники, как бы глубоко ни копала - какого-либо подтверждения имеющихся знаний хотя бы в объеме официально признаваемого уровня у меня не не имеется. То есть в списке изученных мной предметов во вкладыше в диплом необходимый перечень отсутствует - в истории я только любитель, и любой профессионал имеет право игнорировать мое мнение, даже если сам он не более, чем тупой передатчик забитых в его мозг знаний.

Вы же под определение "ученый", судя по вашим комментам не подходите, и вот почему. Когда знаешь достаточно много выше обывательского уровня, то разницу "все" и "абсолютно все" ощущаешь настолько хорошо, что она даже не обсуждается. Абсолюта в мире науки не существует, так как исключения есть всегда, хотя подавляющее большинство их только подтверждает правило. И если мы станем каждое свое слово сопровождать примечаниями типа "по-видимому", "я полагаю", "почти весь массив фактов", и др., то докапываться до смысла высказывания желающих останется очень немного.

Ученый мир молчаливо признает, что если у кого-то имеются конкретные возражения с хоть какими-то доказательствами несоответствия предлагаемой гипотезе или теории, то этот кто-то подаст свой голос с целью ознакомить публику с обнаруженными им фактами.
То есть:
1. Рассматриваются гидронимы Европейской части бывшего СССР, возможно с включением Западной Сибири и Урала как мест обитания фино-угорских и славянских народов (племен). Земной шар велик, и ручаться за то, что не может появиться звуковых совпадений при передаче названий с латинницы на кириллицу от народов, нашим никак не родственным, было бы некорректно.
2. Скорее всего среди гидронимов имеются какие-то слова, оконечное "-га" или "-ка" в которых имеет какое-то иное происхождение. Но для того, чтобы ткнуть носом в такой гидроним, его происхождение надо абсолютно точно знать (например, такие случаи, кажется, происходили при картографировании новых территорий на границе с Китаем, но они, в общем-то, известны).
3. Скорее всего имеются и другие гидронимы, первоначальное окончание в которых так изменилось, что опознать родственников этих "-га" и "-ка" с первого предъявления невозможно. Возможно, вас это удивит, но именно такие случаи ( как и вышеупомянутый) служат обычно темами для научных статей, публикуемых в серьезных журналах, интересным только специалистам.

Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 26.10.2018 - 12:45

я, конечно же, не претендую на звание ученого. я задаю вопросы, на которые вы могли бы ответить одной ссылкой на какую-либо работу, подтверждающую, в частности, слова: "Что же касается рек, оканчивающизся на "-га" или "-ка", то в лингвистике считается (всеми учеными считается, в том числе и мной), что это один и тот же корень, превратившийся в нечто среднее между суффиксом и окончанием...", но почему-то не делаете этого.
в России сотни рек с окончанием на -ка. я сомневаюсь, что значительная часть этих рек не получили свое название, как конструкцию "слово"+"суффикс -к-"+"окончание -а". это совершенно обычная схема для русского языка, как в части топонимов (в России "миллион" Ильинок, Степановок, Рассказовок, Учкуевок, Варварок...), так и "обычных" слов (кстати, в прошлых камментах поминал речку Рожайку, это рядом со знаменитыми Молодями - так она еще в конце 17 века "Рожаем" была). так почему и, главное, кто в лингвистике считает, "что это один и тот же корень"?? очевидно, что и Фасмер, и Иванов (как минимум!), выводящие название из *Vьlga, так не считают.

п.с. а как связана ваша специализация (РГФ) и основная деятельность с российской топонимикой? хотя я понимаю, что это не совсем допустимый вопрос, но, если сочтете возможным, ответьте, пожалуйста.

Это сообщение отредактировал wdmv - 26.10.2018 - 14:14

Уважаемый wdmv !
Я очень много читаю, читала, и пока мои глаза позволяют, собираюсь читать в дальнейшем печатных текстов по самым разным областям знаний. Столь много, что, ознакомившись, самые интересные из них копирую в виде файлов в соответствующую папочку и храню до востребования, то есть пока не появится потребность перечитать. Но!
Даже сделав это, я не запоминаю все атрибуты каждого конкретного текста - они, в общем-то, нужны бывают только для публикаций в научной среде, чтобы не быть обвиненным в плагиате. А в иных случаях - зачем? Тем более когда какая-то информация считается в данной среде общеизвестной и несомненной.
То есть это писалось кучу раз, и не одним автором, а почти каждым, кто затрагивал происхождение названий рек в какой-то местности, если он не фантазер, конечно, склонный все названия интерпретировать на свой манер, лишь бы как-то объяснить.

Какая разница, кто впервые до этого додумался, если с точки зрения научных данных по данной отрасли науки это так, и доказательств уже не требует. Я же не выдаю это за собственное открытие! Если у вас есть сомнение в интерпретации окончания "-га" или "-ка" как донесшегося до нас сквозь века корня со значением "река" - приведите собственные изыскания по этому поводу.
Изыскания, а не просто два варианта названия речки с необъяснимым названием то ли "Рожай", то ли "Рожайка". То есть Вы обязаны расшифровать все слово, показать, как изменялось его название во времени, привлекши для этого старые (желательно лет за 100 и более) топографические планы (карты), и только затем имеете научное право делать вывод, что нынешнее окончание названия речки не имеет к толкованию "река" никакого отношения, а появилось благодаря аналогии с соседними речками (перечень прилагается)
В науке это делается только так.


Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 26.10.2018 - 15:39

ага. именно -ье, -ая и -ое и никак иначе.

© "Общая топономика" Басик С.Н.

п.с. но все равно спасибо вам. покопался - узнал много нового для себя.

п.п.с. странная ситуация получается. "любители" какие-то пруфы всё же находят, хотя бы на уровне Википедии, а вам, профессионалу, это сделать почему-то затруднительно и не нужно..

Это сообщение отредактировал wdmv - 26.10.2018 - 15:49

Что же касается конкретно факультета РГФ, то на абсолютно всех филологических факультетах в мое время читался такой курс, как история языков и изучались звуковые соответствия разных языков различной степени родства. Так что априори считается, что человек, имеющий университетское филологическое образование имеет понятие не только о том, как какое-то слово звучит, тем более пишется сейчас, но и как оно могло звучать столетия тому назад, а как не могло.
Что, между прочим, не менее важно для того, чтобы не доверять различного сорта журналистским "лыгендам" (есть такой термин в среде топонимистов), наподобие старинной интерпретации названия речки Восклы как "вор стекла".
Существует таблица звуковых соответствий для разных языков разного периода.
И нынче существует интернет с его огромнейшей базой данных по языкам и диалектам, а также перечнем географических объектов в самых различных уголках Земного шара.

Вы всерьез способны верить, что названия речек Кунья и Редья являются славянскими???. Тогда расшифруйте их. То есть если вы считаете, будто слово "Кунья" переводится как "река куниц", то объясните, на каком основании. И перевод слова "Редья" на современный язык в студию, пожалуйста.
И я вам признаюсь прямо: автор, который способен не дрогнув написать, что гидронимы Мшага и Снежа - славянские, либо невежда, либо лжец. Для серьезного исследователя оба они являются неоспоримым свидетельством того, что на данной территории до прихода славян проживало какое-то фино-угорское население (какое конкретно - надо поднимать сведения о более раннем периоде) вроде марийцев, мордвы, муромы, коми и множества других.

Из приведенное перечня только три названия кажутся уверенно славянскими: Великая, Олешня, Хмельна. Ну, Липовица и Плавица еще сойдут (особенно вторая). И то желательно ознакомиться со старыми картами той местности, не менялись ли названия этих речек во времени.
Дело в том, что человеческая психика имеет одну особенность: каждый народ переделывает вольно или невольно чуждые ему названия на свой манер. Да и сами языки изменяются во времени . И изыскания бывают очень, очень интересными.
Например, река "Царица" вдруг превращается в "Сары-су" ("Желтая река"), город Брянск - в Дебрянск ("расположенный в дебрях"), Льгов - в Ольгов ("Олега город").

Я догадываюсь, что моя позиция вас удивляет, то есть почему я не рванула немедленно в Википедию с целью надергать имен и цитат. Но это потому, что у вас еще сохранилось доверие к напечатанному слову. Однако вспомните, сколько всякого бреда было напечатано за последние 30 лет просто потому, что авторы имели доступ к издательствам (вроде Фоменко и Суворова).
Нет, в науке значение имеют не имена, а аргументы.
А аргументы по обсуждаемому нами вопросу достаточно просты: если по всей Восточно-европейской территории полно рек с окончанием "-га", то случайно это быть не может. Это самое "-га" должно что-то обозначать. Дальше в ход идут гипотезы, которые должны как-то обосновываться и обсуждаться.
Теперь с окончанием "-ка". По законам русского языка, присоединяясь к корню, оканчивавшемуся на глухой звук, "-г" непременно должно было бы превратиться "-к". Либо наоборот, после звонких "-ка" могло озвончиться до "га" Обратите внимание, что речь идет не о написании, а о произношении.
В общем, как-то так.
Это примерная схема, так как нам неизвестно в точности, как говорили те, кто жил здесь до прихода сюда наших предков.

кто? я? или Басик С.Н.? так он вам тут не ответит.

вот вы мне сейчас покажете, где я написал, будто считаю, что это так, и я незамедлительно начну искать основание. отличный (если бы не настолько затасканный) демагогический прием (не единственный в вашем репертуаре) - приписать собеседнику то, что он не говорил. (кстати, а может быть вы сможете объяснить отсутствие права на существование "реки куниц"? при наличии многочисленных Соболиных, Заячьих, Беличьих...)

и нова к Басику, это он утверждает, не я (хотя, могу предположить, но не буду)

от вас я пока вообще почти ничего вразумительного не услышал кроме отсылок ко "всем ученым лингвистам" (на всякий случай - с как таковыми -га и -ка я и не думал спорить, вопрос был в том, что во всех ли случаях они идентичны). человек хотя бы имеет непосредственно отношение к топонимике и публикует по ней работы. а вот какое отношение имеет к ней выпускница романо-германского факультета - большой вопрос. в любом университете кроме основных дисциплин изучаются и вспомогательные, и даже общеобразовательные - это не делает человека специалистом во всех этих областях по умолчанию. а вы как-то не подтвердили свои слова ничем ни разу. увы и ах.

а это смотря кем напечатано напечатанное слово. вот ссылку на Зализняка привели бы - и вопросов не было бы. ну ладно, не Зализняка - опубликованную работу человека с ученой степенью в соответствующей области, на учебник в конце концов... но вот совсем ничего. и на слово верить нику ЯКассандра... хотя многочисленные примеры говорят о том, что она не права.

тем не менее - еще раз спасибо, тема интереснейшая, займусь изучением.

Это сообщение отредактировал wdmv - 26.10.2018 - 17:42

Но ведь утверждениям этого самого Басика, или как там его вы доверяете намного больше, чем моим, не правда ли? Только потому, что вы его где-то там нашли, и т. д. То есть вы признаете, что не в состоянии судить, кто из нас более прав и доверяете только лицам, имеющим доступ в издательства? Хотя их утверждения должны быть в ваших глазах абсолютно также голословны, как и мои.
Не собираюсь соревноваться с ними в авторитетности - каждый выбирает то, что ему ближе. Хотя меня несколько удивляет, что диплом филолога (то есть специалиста по языкам) отчего-то для вас ничего не значит.

Рекомендую все же окунуться в тему на языковом уровне, почитать другие работы по топонимике, по фино-угорской группе языков, по корням, входящим в гидронимы - в общем, если проблема Вас заинтересовала, то открытий вас ждет немерянно.

А чем, позвольте спросить, "городища" отличаются от "городов"? Тем более, так называемые "городища" в большинстве своем побольше и покрупнее, чем "города" в Европе. Или это потому, что на Руси - значит городища? А в Европе - так целые города? Так по Вашему?

Чтобы не остаться в Ваших глазах пустым человеком, порекомендую вам все же кое-какие книги, которые, как мне кажется, заслуживают доверия.
1. Лев Успенский. "Имя дома твоего" - это книга моего детства по топонимике, но сколько бы я раз ее ни перечитывала потом, серьезных огрехов я там не встретила. То есть тема изложена там популярно, однако без политических и прочих коньюнктурных заскоков.
2. Мурзаев Э.М. "Словарь народных географических терминов". Постоянно там произвожу раскопки - очень большой массив материала собран. Особенно интересно при случае совмещать объекты на карте с поисками в этой книге значения корней интересующего объекта. Причем (подчеркиваю) это не сборник журналистских "лыгенд", а обработка вполне конкретных сведений на основе трех языковых семей: славянской, фино-угорской и тюркской.

Поскольку тот, кого Вы спрашиваете, пока молчит, то рискну ответить я.
"Гардарика" - это без всякого сомнения "страна городов". Но назвали так все-таки не территорию возле Урала, а центральную Россию, то есть Верхнее и Среднее Поволжье и далее на запад до границы с Европой.
И название это относится не к древним векам, а к временам как минимум после Ярослава Мудрого.

А отличаются городища от городов тем, что " городище" - это укрепленная часть города, то, что позднее называлось кремлем. То есть огороженное стенами пространство, за которым укрывались в случае нападения врагов. Вокруг городищ располагались жилые постройки обычного люда, их мастерские и прочие строения. Внутри городища в мирное время обычно жил князь со своим двором.