Опять у Вас учитель виноват


Страницы: (80) « Первая ... 64 65 [66] 67 68 ... Последняя »	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

Shador

15.11.2017 - 16:19

Статус: Offline

Хохмач

Регистрация: 6.11.08
Сообщений: 788

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:18)

Меньше всего, чего я хочу это быть нормальным человеком в вашей системе ценностей)

тут аще никого не интересует, чем ты хочешь быть ))

[^]

AlexArvensis

15.11.2017 - 16:20

Статус: Offline

Юморист

Регистрация: 28.08.15
Сообщений: 538

Цитата (Аттила @ 15.11.2017 - 16:16)

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:11)

Врете, такое понятие существовало с времен учебников 1937 года

Более поздние пруфы будут?

http://vklasse.org/2-klass/uchebniki/matem...-2/stranitsa-52

Правда там оба называются множителями)

[^]

Аттила

15.11.2017 - 16:20

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 17.11.15
Сообщений: 5315

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:18)

Цитата (Аттила @ 15.11.2017 - 16:18)

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:03)

Цитата (ellviss @ 15.11.2017 - 16:00)

Весь этот срач конечно интересен, но не понятно чем это будет полезно ребёнку ?какой это имеет практический смысл ?
Если у него 6л в каждой из 3 канистр равно 18 литров, и 3 канистры по 6 литров равно 18 литров - он тоже прав.

Если вас не обидет. скажите, кем вы работаете?)

Ты сам-то признайся, куда с двойкой по русскому языку набирают, кроме троллей?

Не понимаю какие причины заставляют отвечать вас вопросом на вопрос, наверно национальность?)

Ах да, забыл. Это у НЕбыдлоты принято представляться, и рассказывать о себе, прежде чем посторонних подводить под какие-то профессии, и спрашивать такие вопросы.
Шариковым это всегда было неведомо...

Дабы не быть быдлотой- фельдшер по образованию (11 классов+4 года меда), и мне совершенно параллельно, буду ли я количество физраствора на единицы действия антибиотиков умножать, или наоборот. Мне этой херней некогда маяться.

Это сообщение отредактировал Аттила - 15.11.2017 - 16:22

[^]

~~Рекуператор~~

15.11.2017 - 16:21

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 7.09.17
Сообщений: 3099

Цитата (Shador @ 15.11.2017 - 16:19)

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:18)

Меньше всего, чего я хочу это быть нормальным человеком в вашей системе ценностей)

тут аще никого не интересует, чем ты хочешь быть ))

Зачем ;t тогда об этом спрашивать или ты думаешь что удалишь тот комментарий на который я дал такой ответ -это прокатит?

[^]

Элпис

15.11.2017 - 16:21

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.11.17
Сообщений: 2009

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:18)

Цитата (Элпис @ 15.11.2017 - 16:16)

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:01)

Цитата (Элпис @ 15.11.2017 - 15:59)

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 15:57)

Цитата (Элпис @ 15.11.2017 - 15:52)

Люди, не отвечайте Рекуператору!

Говорят что гораздо эффективнее кричать-пожар!))))

Это когда, например, грабят или насилуют.
Хотя вы уже всем мозги изнасиловали.

Нельзя изнасиловать того, чего у вас нету)

Вам бы лучше молчать иногда. За нормального человека бы человека сошли, только недалекого. А так - ещё и хамло.

Меньше всего, чего я хочу это быть нормальным человеком в вашей системе ценностей)

А больше всего, чего вы хотите?

[^]

~~Рекуператор~~

15.11.2017 - 16:22

-2

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 7.09.17
Сообщений: 3099

Цитата (Аттила @ 15.11.2017 - 16:20)

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:18)

Цитата (Аттила @ 15.11.2017 - 16:18)

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:03)

Цитата (ellviss @ 15.11.2017 - 16:00)

Если вас не обидет. скажите, кем вы работаете?)

Ты сам-то признайся, куда с двойкой по русскому языку набирают, кроме троллей?

Не понимаю какие причины заставляют отвечать вас вопросом на вопрос, наверно национальность?)

Ах да, забыл. Это НЕбыдлоты принято представляться, и рассказывать о себе, прежде чем у посторонних такую информацию спрашивать.

Шариковым это всегда было неведомо...

Нормальные люди просто не отвечают на такие вопросы , хотя где нормальные люди и где вы...)

Это сообщение отредактировал Рекуператор - 15.11.2017 - 16:25

[^]

~~Рекуператор~~

15.11.2017 - 16:23

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 7.09.17
Сообщений: 3099

Цитата (Элпис @ 15.11.2017 - 16:21)

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:18)

Цитата (Элпис @ 15.11.2017 - 16:16)

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:01)

Цитата (Элпис @ 15.11.2017 - 15:59)

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 15:57)

Цитата (Элпис @ 15.11.2017 - 15:52)

Люди, не отвечайте Рекуператору!

Говорят что гораздо эффективнее кричать-пожар!))))

Это когда, например, грабят или насилуют.
Хотя вы уже всем мозги изнасиловали.

Нельзя изнасиловать того, чего у вас нету)

Вам бы лучше молчать иногда. За нормального человека бы человека сошли, только недалекого. А так - ещё и хамло.

Меньше всего, чего я хочу это быть нормальным человеком в вашей системе ценностей)

А больше всего, чего вы хотите?

Не плохо бы начать с сокращения кол-ва идиотов) хотя эта величина империческая и как тупое быдло не учи , оно так и не поймет чем 3*5 отличается от 5*3)

[^]

IR145

15.11.2017 - 16:23

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 5.04.12
Сообщений: 7078

Я ссылку приводил, еще раз привожу вместе с текстом:
Вот ссылка

Если осилите многабуков

Цитата

Об этой истории уже написаны десятки записей и тысячи комментариев, и я не собирался к ним ничего добавлять, но пришло в голову несколько соображений, которые вроде бы в других местах не видел (хотя все тысячи комментариев не читал), и решил поделиться.

История в двух словах для тех, кто не слышал: выложили, как учитель поставил тройку за "неправильный" порядок множителей. В задаче "Фермер продал 9 покупателям по 2л. молока, сколько всего молока он продал?" школьница написала 9*2=18, а учитель перечеркнул, написал, что надо 2*9=18, и поставил тройку.

В комментариях, которых тысячи, мнения разделились на тех, кто возмущается идиотизмом учителя, и тех, кто неожиданно его защищает, и говорит, что если два литра умножить на девять человек, то в ответе будет 18 литров, как надо, а если девять человек на два литра, то в ответе будет 18 человек. В поддержку этой теории обнаружились цитаты из учебников арифметики и методичек; в свою очередь те, кто возмущаются этой оценкой, распостраняют это возмущение также на эти цитаты и их защитников.

Впрочем, есть более сильный аргумент "за учителя", и правильным будет его привести, не ограничиваясь довольно дурацким (на мой взгляд) аргументом, описанным выше. Более сильный аргумент состоит в том, что для того, чтобы дети как следует поняли смысл умножения и его связь с сложением, полезно заставить их заучить фиксированный порядок множителей: 2*9 это 2+2+2... девять раз, а ни в коем случае не 9+9 два раза. И только потом, на более позднем уроке, объяснить им, что порядок на самом деле не имеет значения, и это то же самое.

Те, которые возмущаются, смотрят на это, как на начетничество, считают, что зазубривать такой фиксированный порядок нелепо и ничему не помогает, и говорят, что в любом случае это не оправдывает снижения оценки за правильный ответ.

Мое мнение - за тех, кто "против учителя" и против начетничества. Но об этом подробно говорить уже по-моему бессмысленно (написаны километры за и против); я бы хотел внимательнее приглядеться к аргументу, выделенному выше курсивом. Повторю его тут:

если 2 литра умножить на 9 человек, то в ответе будет 18 литров, а если 9 человек на 2 литра, то в ответе будет 18 человек

Практически теми же словами это сказано в методичке для учителей, ссылка на которую есть выше. Откуда взялось такое убеждение в учебниках арифметики и методичках? Тут надо сослаться на любопытный анализ biglebowsky (стоит прочитать его целиком), который представляет это как "альтернативное умножение":

Оказалось, что огромное количество людей пользуется неким альтернативным умножением по следующей методике:

"В качестве размерности произведения берем размерность первого множителя, т.е., все размерности, упомянутые после первого множителя, из рассмотрения выбрасываем."

Другой способ сказать примерно то же самое - это что мы рассматриваем все множители, кроме первого, как безразмерные. То есть не "два литра умножить на девять человек", а "два литра умножить на девять", и не "девять человек на два литра", а "девять человек на два". В такой форме утверждение защитников учителя даже начинает выглядеть резонным, потому что размерности совпадают: 2л*9=18л, 9ч*2=18ч, и "выходит", что неправильно писать 9*2. Однако на это можно возразить: но почему не сказать 9*2л=18л? В ответ на это защитники учителя говорят: потому что порядок важен, и первой в умножении мы всегда пишем "размерную" величину - литры, человеки, что угодно еще, а второй безразмерную, т.е. 'разы'. Почему так - потому что так проявляется связь с сложением, см. выше. С другой стороны, как при таком подходе понять вычисление площади комнаты размером 6 метров на 6 метров, совершенно непонятно, как справедливо замечает biglebowsky. Если мы всегда смотрим только на первый множитель, почему в произведении оказываются не метры, а квадратные метры?

Хорошо, а как противники учителя анализируют размерность в произведении, т.е. почему действительно, если порядок умножения не важен, 2 литра умножить на 9 человек получается 18 именно литров, а не человек? Потому что, говорят они совершенно резонно, на самом деле это не "2 литра умножить на 9 человек", а "2 литра/человек умножить на 9 человек". Действительно, продают по два литра на человека, т.е. 2 л/ч, и при умножении этого на 9 человек люди сокращаются и остаются одни литры - а в каком порядке умножать, неважно.

До сих пор был краткий пересказ того, что уже написано на эту тему, дальше идут мои соображения. Я решил поискать в англоязычных учебниках следы того же подхода к размерности произведения, следы этого "альтернативного умножения", используя терминологию biglebowsky. И нашел примеры этого в учебниках 19 века, так что это совсем не российское/советское изобретение. Вот два примера:

1. Книга "Arithmetic & its Applications", D.P.Colburn, 1856. Раздел под названием "Multiplication", стр. 76 и далее. Обратите внимание, что четко разделены multiplicand и multiplier, соответствующие в русской терминологии множимому и множителю. Любопытно, что "нормативный" порядок в этой книге противопожен русскому! По-русски учебники, которые настаивают на нормативном порядке, в записи 2*9 определяют 2 как множимое, 9 как множитель, а смысл действия как 'взять 2 девять раз'. Тут наоборот 2*9 означает "взять 9 два раза", и это вполне логично, потому что словами это говорится "2 times 9", т.е. дословно именно "два раза девять".

На странице 79 мы читаем:
NOTE: In changing the order of factors the one taken for the multiplier should always be regarded as an abstract number (see 74g) the other should take the denomination of the original multiplicand. Thus 4 times 3 apples = 12 apples etc.
Здесь "abstract number" как раз означает безразмерное число, а "denomination" - размерность (литры, человеки итд.). То есть, если следовать этим правилам и применить их к задаче про 18 литров, как раз надо записать 9 * 2 литра = 18 литров, но никак на 2 литра * 9 = 18 литров - это неправильно, потому что первый множитель это всегда число "раз", абстрактное, безразмерное число.

2. В другой книге, "The Complete Algebra", Edward Olney (1870), порядок множимого и множителя другой, такой, как по-русски, но суть та же. На странице 50 все написано. В этом учебнике запись "2 x 9" означает словами "nine times two", т.е. множимое, multiplicand, пишется всегда первым, как в русских учебниках. И черным по белому написано: множитель всегда должен быть безразмерным числом. Можно умножить $12 на 5, но как умножить $12 на $5? - это же абсурд.

Отмечу, что я не слишком глубоко копал и не знаю, действительно ли процитированный выше из двух учебников подход был стандартным в описании умножения в 19-м веке по-английски. Если кто-то хочет найти еще примеры и сравнить, то буду рад узнать результаты ваших поисков. Но как минимум это демонстрирует, что этот подход был вполне обычным, и не был придуман в России или СССР.

Напрашивается вопрос, как же в таком случае эти книги рассматривают примеры, когда действительно надо умножать одно размерное число на другое? Например, площадь комнаты размером 6 метров на 6 метров? Во второй из вышепроцитированных книг геометрии нет вообще, но в первой есть определение единицы площади ("square measure"), и целый раздел задач на измерение ("mensuration"), в котором все время умножаются длины. Как же книга это объясняет?

Если честно, я сам до конца не понимаю, это не очень хорошо объяснено, но мне это представляется примерно так. Там, где мы скажем "6 метров умножить * 6 метров = 36 квадратных метра", этот учебник скажет следующее. Есть единица площади, квадратный метр, которую мы представляем вполне геометрически (квадрат размером 1x1), и чтобы узнать, сколько квадратных метров входит в квадрат размером 6 метров на 6 метров, нужно его длину умножить на его ширину, и результат будет вот это число квадратных метров. Т.е. сама операция умножения происходит с безразмерными числами 6 и 6, и мы заранее решили, какая будет размерность результата. Мы не умножаем 6 метров на 6 метров, умножать можно только безразмерные числа или одно размерное число на безразмерное. Так, мне кажется, они это объясняют (прямая цитата, стр. 35: "...and generally any surface must contain as many square units as there are in the product obtained by multiplying its length by its breadth").

А это - Россия!!!

Цитата

Традиция (соглашение) в России идет, как минимум, от учебника А.П.Киселева "Систематический курс арифметики" (1884). См. напр. с. 37.

Вот эта книга, с которой все пошло

[^]

Аттила

15.11.2017 - 16:24

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 17.11.15
Сообщений: 5315

Цитата (Элпис @ 15.11.2017 - 16:21)

А больше всего, чего вы хотите?

Очевидно же: улететь в бан за оффтоп, оскорбления, говнопостинг, оверквотинг и личную переписку

[^]

Shador

15.11.2017 - 16:24

Статус: Offline

Хохмач

Регистрация: 6.11.08
Сообщений: 788

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:21)

Цитата (Shador @ 15.11.2017 - 16:19)

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:18)

Меньше всего, чего я хочу это быть нормальным человеком в вашей системе ценностей)

тут аще никого не интересует, чем ты хочешь быть ))

так тебя там никто и не спрашивал. когда спрашивают, знак вопроса ставят.
там ты где его увидел, чучело? )))

[^]

Аттила

15.11.2017 - 16:25

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 17.11.15
Сообщений: 5315

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:23)

величина империческая

И этот хуй про образование нам втирает

Тролля больше не кормлю

[^]

Shador	15.11.2017 - 16:26 [ показать ] 0
Статус: Offline Хохмач Регистрация: 6.11.08 Сообщений: 788	IR145, традиция 19 века - не есть правило века 21. или вы корову через ять пишете? ))
	[^]

~~Рекуператор~~

15.11.2017 - 16:26

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 7.09.17
Сообщений: 3099

Цитата (Shador @ 15.11.2017 - 16:24)

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:21)

Цитата (Shador @ 15.11.2017 - 16:19)

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:18)

Меньше всего, чего я хочу это быть нормальным человеком в вашей системе ценностей)

тут аще никого не интересует, чем ты хочешь быть ))

так тебя там никто и не спрашивал. когда спрашивают, знак вопроса ставят.
там ты где его увидел, чучело? )))

как не спрашиваю когда спросили?))

[^]

KaiRus

15.11.2017 - 16:26

Статус: Offline

Регистрация: 25.07.11
Сообщений: 1444

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:08)

Где логика в чем? В том что 3*5 это 3+3+3+3+3, а 5*3 это 5+5+5?
Ну в том что при поиске кол-ва молока логичнее складывать молоко а не канистры))

Это вам кто сказал что 3*5 это 3+3+3+3+3, а не 5+5+5? Это правила математики? Процитируете?

Это сообщение отредактировал KaiRus - 15.11.2017 - 16:29

[^]

~~Рекуператор~~

15.11.2017 - 16:28

-5

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 7.09.17
Сообщений: 3099

Цитата (KaiRus @ 15.11.2017 - 16:26)

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:08)

Это вам кто сказал что 3*5 это 3+3+3+3+3, а не 5+5+5? Это правила математики? Процитируете?

да легко
скажите вы дебил? Ведь вы же сидите всю тему тут и непременно видели как я это 2 раза цитировал))

Это сообщение отредактировал Рекуператор - 15.11.2017 - 16:28

[^]

Shador

15.11.2017 - 16:29

Статус: Offline

Хохмач

Регистрация: 6.11.08
Сообщений: 788

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:26)

как не спрашиваю когда спросили?))

там - никак не спрашивали

[^]

~~Рекуператор~~

15.11.2017 - 16:29

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 7.09.17
Сообщений: 3099

Цитата (Аттила @ 15.11.2017 - 16:25)

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:23)

величина империческая

И этот хуй про образование нам втирает

Тролля больше не кормлю

Купите пива и обсудите это с единомышленниками у подъезда)

[^]

KaiRus

15.11.2017 - 16:29

Статус: Offline

Регистрация: 25.07.11
Сообщений: 1444

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 17:28)

Цитата (KaiRus @ 15.11.2017 - 16:26)

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:08)

Это вам кто сказал что 3*5 это 3+3+3+3+3, а не 5+5+5? Это правила математики? Процитируете?

да легко
скажите вы дебил? Ведь вы же сидите всю тему тут и непременно видели как я это 2 раза цитировал))

Че это вы мне скинули? Правило математики? У вас со зрением плохо что ли? "Назовем" , а давайте назовем "хером" ну а почему нет?

Это сообщение отредактировал KaiRus - 15.11.2017 - 16:32

[^]

Shador

15.11.2017 - 16:31

Статус: Offline

Хохмач

Регистрация: 6.11.08
Сообщений: 788

Цитата (KaiRus @ 15.11.2017 - 16:29)

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 17:28)

Цитата (KaiRus @ 15.11.2017 - 16:26)

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:08)

Это вам кто сказал что 3*5 это 3+3+3+3+3, а не 5+5+5? Это правила математики? Процитируете?

да легко
скажите вы дебил? Ведь вы же сидите всю тему тут и непременно видели как я это 2 раза цитировал))

Че это вы мне скинули? Правило математики? У вас со зрением плохо что ли?

с башней у него плохо.
галюны одолевают

[^]

IR145

15.11.2017 - 16:31

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 5.04.12
Сообщений: 7078

Цитата

или вы корову через ять пишете? ))

При чем тут ять.

Есть такая методика. Ее суть заключается в следующем

Цитата

Впрочем, есть более сильный аргумент "за учителя", и правильным будет его привести, не ограничиваясь довольно дурацким (на мой взгляд) аргументом, описанным выше. Более сильный аргумент состоит в том, что для того, чтобы дети как следует поняли смысл умножения и его связь с сложением, полезно заставить их заучить фиксированный порядок множителей: 2*9 это 2+2+2... девять раз, а ни в коем случае не 9+9 два раза. И только потом, на более позднем уроке, объяснить им, что порядок на самом деле не имеет значения, и это то же самое.

И все. Будете учителем - выберите любую методику. Но в данном случае применена она, а все остальное следствие.

И ругать учителя ЗА УТВЕРЖДЕННУЮ И ПРОВЕРЕННУЮ ГОДАМИ МЕТОДИКУ глупо.
Мне, например, такая методика больше нравится. Кому-то меньше.
НО ЭТО ФАКТ!

[^]

Элпис

15.11.2017 - 16:31

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.11.17
Сообщений: 2009

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:23)

Цитата (Элпис @ 15.11.2017 - 16:21)

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:18)

Цитата (Элпис @ 15.11.2017 - 16:16)

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:01)

Цитата (Элпис @ 15.11.2017 - 15:59)

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 15:57)

Цитата (Элпис @ 15.11.2017 - 15:52)

Люди, не отвечайте Рекуператору!

Говорят что гораздо эффективнее кричать-пожар!))))

Это когда, например, грабят или насилуют.
Хотя вы уже всем мозги изнасиловали.

Нельзя изнасиловать того, чего у вас нету)

Вам бы лучше молчать иногда. За нормального человека бы человека сошли, только недалекого. А так - ещё и хамло.

Меньше всего, чего я хочу это быть нормальным человеком в вашей системе ценностей)

А больше всего, чего вы хотите?

Как мало человечку для счастья надо. Учитель вы наш...
Кстати, "империческая" - это от слова "империя" что ли. И потрудитесь объяснить нам, безмозглым, какое отношение эта величина имеет к количеству идиотов.

[^]

~~Рекуператор~~

15.11.2017 - 16:31

-2

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 7.09.17
Сообщений: 3099

Цитата (Shador @ 15.11.2017 - 16:29)

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:26)

как не спрашиваю когда спросили?))

там - никак не спрашивали

это же был когнетивный вопрос, ну как ваше умножение)))

[^]

Shador

15.11.2017 - 16:33

Статус: Offline

Хохмач

Регистрация: 6.11.08
Сообщений: 788

Цитата (IR145 @ 15.11.2017 - 16:31)

Цитата

или вы корову через ять пишете? ))

При чем тут ять.

Есть такая методика. Ее суть заключается в следующем

Цитата

да похер, факт это или не факт.

нет такого правила, значит и нет оснований для снижения оценки.

[^]

~~Рекуператор~~

15.11.2017 - 16:33

-3

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 7.09.17
Сообщений: 3099

Цитата (Элпис @ 15.11.2017 - 16:31)

ну канешно это был троллинг тупого быдла , которое непременно начнет указывать на якобы ошибку из правил 3 класса , которое по их мнению учитель математики не знает))

[^]

KaiRus

15.11.2017 - 16:34

Статус: Offline

Регистрация: 25.07.11
Сообщений: 1444

Цитата (Shador @ 15.11.2017 - 17:31)

Цитата (KaiRus @ 15.11.2017 - 16:29)

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 17:28)

Цитата (KaiRus @ 15.11.2017 - 16:26)

Цитата (Рекуператор @ 15.11.2017 - 16:08)

Это вам кто сказал что 3*5 это 3+3+3+3+3, а не 5+5+5? Это правила математики? Процитируете?

да легко
скажите вы дебил? Ведь вы же сидите всю тему тут и непременно видели как я это 2 раза цитировал))

Че это вы мне скинули? Правило математики? У вас со зрением плохо что ли?

с башней у него плохо.
галюны одолевают

Не исключено :D

Это сообщение отредактировал KaiRus - 15.11.2017 - 16:56

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 166872
0 Пользователей: