ЕГЭ глазами родителя абитуриента 2020

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) « Первая ... 5 6 [7] 8 9   К последнему непрочитанному ЗАКРЫТА [ НОВАЯ ТЕМА ]
NervyHawk
12.08.2020 - 21:17
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 24.01.14
Сообщений: 921
Цитата (PR0SPER0 @ 12.08.2020 - 21:07)
Цитата
В списки поступающих хлынул поток из ТЫСЯЧ «Олимпиадников».

Ну так кто мешал в олимпиадах участвовать? Ну в если умишком слабоват - добро пожаловать в ВУЗы попроще. У самого двое детей, оба на бюджете, оба без репетиторов и взяток поступили. Так что не уверен я, что всё так погано.

Осталось угадать, какой признак будет решающим в год поступления. Правила поменяли на ходу.
 
[^]
Evgeny64
12.08.2020 - 21:19
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.02.12
Сообщений: 3780
Цитата (alex1506 @ 12.08.2020 - 18:46)
Цитата (igorgri @ 12.08.2020 - 13:33)
типа в СССР такой фигни не было?

Да я сам офигел, когда увидел себя на первом месте в списке факультета... Да, направление от воинской части после срочки... Экзамены на 3-4 сдавал, так что на первом месте не планировал себя видеть никак...

На 5м я был единственным отличником на потоке.

В СССР не было 40 бюджетных мест из потока.

Может начать с того, что во всем СССР не было столько подзаборных ВУЗов, как сейчас в одной России и не было столько бездельников с дипломами, орущих "свободная касса" gigi.gif
Сейчас высшее образование это просто корка, которую получают все кому не лень. А раньше конкурсы были дикие, в нормальные ВУЗы и 90% тех, кто сейчас стонут, что не попали в конкретный ВУЗ, раньше не попали-бы ни в какой, ибо элементарно завалили-бы вступительные.
Я поступал в одно очень престижное военное smile.gif в 83-м, так конкурс был среди нас, военнослужащих, 25 человек на место, среди "гражданских" я вообще молчу, из тех, кто со мной приехал с "тихого", мз 130 человек, мы остались пятеро.
Ну как-то так.

Это сообщение отредактировал Evgeny64 - 12.08.2020 - 21:19
 
[^]
kvskabachok
12.08.2020 - 21:20
-5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.05.17
Сообщений: 10597
Цитата (Свирепый77 @ 12.08.2020 - 13:27)
Сдал егэ в родной сельской школе, результаты разослал по институтам, и жди куда возьмут.

Не сдал, а купил... В местах силы именно так 100-бальники по русскому получаются. Двух слов связать не могут...

Это сообщение отредактировал kvskabachok - 12.08.2020 - 21:20
 
[^]
NervyHawk
12.08.2020 - 21:21
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 24.01.14
Сообщений: 921
Цитата (JOHNQ @ 12.08.2020 - 21:17)
льготники и целевики были всегда.
Поступал в 98м. На ту специальность куда хотел пойти было отведено 15 бюджетных мест. Из них 7-8 для целевиков, 5 льготники, а на остальные оставшиеся места конкурс. А конкурс получался чет 10-15 человек на место. В итоге пошел на мехмаш)

Тем кто не в курсе целевики это студенты, которые проходят обучение про трехстороннему (целевой) договору. Т.е. ОАО Макдональдс оплачивает обучение конкретного распиздяя и обязуется его потом принять к себе на работу. Но на 5м курсе, вас просто не допустят к госам без подобных договоров. Ибо опять же по статистике 99% наших выпускников трудоустроены и востребованы. А статистику портить нельзя. естественно что на 5м курсе вам по сути надо будет оплатить обучение просто за последний семестр. Т.е. все делается ради статистики.

Вдумайтесь!

Сейчас конкурс 4600 человек на 0 мест!
 
[^]
NervyHawk
12.08.2020 - 21:23
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 24.01.14
Сообщений: 921
Цитата (Иван81 @ 12.08.2020 - 21:18)
Друзья, читаю данную тему с большим интересом и страхом...
Дочка учится в старших классах. Вроде даже и не плохо...
Планируем поступать в институт, но судя по прочитанному, бюджетные места нам не светят.
У кого-то есть информация по средней стоимости обучения в Московских Институтах?

на сайтах всё есть. От 200 до 500 меды, остальные, думаю, не меньше
 
[^]
NervyHawk
12.08.2020 - 21:30
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 24.01.14
Сообщений: 921
Цитата (Uti @ 12.08.2020 - 21:37)
Цитата (padre666 @ 12.08.2020 - 13:47)
Цитата (alex1506 @ 12.08.2020 - 13:44)
Цитата (Свирепый77 @ 12.08.2020 - 13:27)
Основная идея егэ была в том, что бы школьник из каких-либо Подзалупинских Выселок мог на равных основаниях поступать в ведущие вузы страны.
Сдал егэ в родной сельской школе, результаты разослал по институтам, и жди куда возьмут.
Но! За каким-то хуем резко сократили бюджетные места и самые популярные вузы все равно оставили у себя дополнительные экзамены. Так что как обычно в нашей стране что-то пошло не так.
Ну да, ну да. Но для этого нужно было сделать, чтобы ВУЗы стали таким же днищем, как школы. Нормальные ВУЗы почему-то не захотели. Начал МГУ, а там и остальные подтянулись. Ну и всяких выпускников с баллами стали отчислять после 1-2 семестра. Говно этот ЕГЭ, в ВУЗе должны быть свои вступительные испытания, плюс курсы допподготовки.
Ага, конечно. Я тока благодаря ЕГЭ и олимпиаде в МГУ попал. Всосал бы я там хуйца на экзамене по химии, каким бы я умным не был. Потому что туда не абы кто идет.
А что касается олимпиад. Мое мнение - это правильно. Высшее образование должно быть заслужено. А не типа: Вась, ты тут хуи пинал 10 лет. Давай ка репетиторов наймем на 11 класс, чтоб хоть куда-то поступил.
Поддерживаю(но только не ваши речевые обороты...) - мой ребёнок поступил на физфак МГУ(+ мог на мехмат или МИФИ) по ЕГЭ(из Зажопинска с золотой медалью и баллами от 78 до 92) + победитель олимпиады СПбГУ, т.е. без вступительного испытания. Уже получил красный диплом и закончил аспирантуру...

Ещё раз. Он победитель. И поступил заслуженно. И это правильно. Только это!
 
[^]
NervyHawk
12.08.2020 - 21:34
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 24.01.14
Сообщений: 921
Цитата (xabar @ 12.08.2020 - 21:43)
Давайте честно - олимпиадники - это круче чем ЕГЭ. Дети, которые финалисты олимпиад - это действительно лучшие из лучших, в то время как ЕГЭ - это всего лишь тщательное натаскивание в течении года на "пул" тестов. Я имею право говорить об этом, поскольку 13 лет назад сам поступал в ВУЗ по ЕГЭ (это был первый год, причем наш регион был одним из немногих, где сдавались ЕГЭ).

Если я опять хочу в Париж, не значит, что я там был.
 
[^]
NervyHawk
12.08.2020 - 21:36
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 24.01.14
Сообщений: 921
Цитата (Ivy456 @ 12.08.2020 - 21:45)
ТС предлагает отменить ЕГЭ? Тогда вообще одна голая коррупция останется. По-моему. надо не с ЕГЭ воевать, а всякие альтернативные дыры закрывать типа целевого направления. Пусть на общих основаниях идут. Если не идиоты, то сами поступят, а идиотам нечего делать в ВУЗах.

Именно это ТС и говорит )
 
[^]
NervyHawk
12.08.2020 - 21:41
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 24.01.14
Сообщений: 921
Цитата (Стамп @ 12.08.2020 - 21:59)
ТС, ты забыл про 100 балов по русскому языку у чеченцев
ЕГЭ непредвзят )

Есть примеры? Или в начале 2000-х застрял?
 
[^]
NervyHawk
12.08.2020 - 21:44
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 24.01.14
Сообщений: 921
Цитата (artivenom @ 12.08.2020 - 22:04)
Цитата (chueff @ 12.08.2020 - 18:48)
Цитата (xabar @ 12.08.2020 - 17:43)
Давайте честно - олимпиадники - это круче чем ЕГЭ. Дети, которые финалисты олимпиад - это действительно лучшие из лучших, в то время как ЕГЭ - это всего лишь тщательное натаскивание в течении года на "пул" тестов. Я имею право говорить об этом, поскольку 13 лет назад сам поступал в ВУЗ по ЕГЭ (это был первый год, причем наш регион был одним из немногих, где сдавались ЕГЭ).

Так вот - после 4х месяцев оттачивания однотипных заданий по физике и математике я сдал ЕГЭ и поступил по его результатам в нужный ВУЗ (не МСК). При этом я не уверен, что сдал бы классический вступительный экзамен. Это во первых.
Во вторых - ЕГЭ прикрыл лавочку по продаже мест в самих вузах.
В третьих - качество ЕГЭ изначально было под вопросом, поэтому МГУ и прочие ВШЭ с бОльшим удовольствием берут ребят олимпиадников к себе, чем ЕГЭниев. Ну или проводят доп. экзамены.

Ну и в последних. Сегодня, качество высшего образования в среднем по стране - весьма низкое, поскольку многие ВУЗы застряли в 80х годах по программам. Дипломы большинства наших ВУЗов за рубежом никому не интересны или не принимаются. Я не буду рассуждать о мед.профильных или военных заведениях - там издавна цвела династийность, и попасть туда человеку с улицы не легко (особенно на престижные направления). Но по техническим, я скажу так - если вы не призер всероссийской олимпиады по математике - то делать вам нечего в МГУ/ВШЭ, оставьте это достойным. Есть масса других, менее звучных мест, где примут и научат, может быть, специальности, которая никому не нужна.

Ну и глядя на современную ситуацию - не считаю нужным тратить людям 4-7 лет своей жизни и кучу родительских денег, чтобы после работать риэлтором/менеджером/консультантом.

P.S. а гуманитарии - ваще пофиг, где вам расскажут про то, как пользоваться "Консультант ПЛЮС" и эксель - в МГУ или в филиале института бизнеса в станице Синявская.

Никого не хочу оскорбить или задеть, просто мысли в слух.

Ничего, что есть умные и способные дети, которые не могут писать хорошо олимпиады? Ничего что некоторые олимпиады составлена так, что вообще не выявляют никаких знаний. Ничего, что на олимпиады натаскивают также как и на ЕГЭ?

В ВШЭ и МГУ и МГТУ большое количество учится не олимпиадников. На технических факультетах. Это к слову.

поэтому вступительные экзамены зло изначально. Они не нужны.
Если у вас крутой вуз и к вам вуз хотят 1000 000 людей, так примите их всех.Не обязательно же на бюджет. Просто не берите плату с тех, кто учится на 4.0+. А кто троечник или кому нужно вместо 3х семестров 5 на освоение - берите. Просто пусть платит и всё. Это нормально. А устраивать проходные баллы, экзамены, экзекуции - это ненормально. Ну ок, есть ЕГЭ. Берём его результат за основу и первых 50 человек на бюджет. А дальше - учитесь все кто хочет. У всех должна быть возможность получить образование. Просто нужно вовремя гнать лентяев.

Так Сорбонна делает. На первый курс берёт всех. Потом сильно прореживает
 
[^]
NervyHawk
12.08.2020 - 21:51
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 24.01.14
Сообщений: 921
Цитата (Игорь59 @ 12.08.2020 - 22:21)
Кто то еще способен верить что гражданам хоть какое либо благо сделает власть. Всё делается для того что бы холопы мучились и терпели. Мы удачно селекционированная веками нация терпил.

Это какая-такая у тебя нация? Моя нация всю жизнь спуску супостату не давала.

Это сообщение отредактировал NervyHawk - 12.08.2020 - 22:19
 
[^]
NervyHawk
12.08.2020 - 21:53
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 24.01.14
Сообщений: 921
Цитата (monk657 @ 12.08.2020 - 22:29)
Сдался вам этот Первый мед. Других медов вот более чем дохрена.
Пражский университет тоже можно

Не в этом году.
 
[^]
publicistic
12.08.2020 - 21:56
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 22.07.13
Сообщений: 304
- Особые привилегии (Дети сироты, инвалиды, и.т.д. - – тут я не возражаю – не дай бог попасть в те списки)

Ну а я вот как-то против. Конечно не дай бг попасть в эти списке. Но если уж Вы вольготно вели себя 10 лет с средней общеобразовательной, то почему у Вас должна быть льгота перед тем, кто учился достаточно хорошо, но не дотянул до медали? Вы же и в институте раздолбайничать будете!
И это не рассуждения - это факты - знаю, видел таких!
 
[^]
Narian
12.08.2020 - 22:13
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.02.16
Сообщений: 4970
Цитата (NervyHawk @ 12.08.2020 - 21:17)
Цитата (PR0SPER0 @ 12.08.2020 - 21:07)
Цитата
В списки поступающих хлынул поток из ТЫСЯЧ «Олимпиадников».

Ну так кто мешал в олимпиадах участвовать? Ну в если умишком слабоват - добро пожаловать в ВУЗы попроще. У самого двое детей, оба на бюджете, оба без репетиторов и взяток поступили. Так что не уверен я, что всё так погано.

Осталось угадать, какой признак будет решающим в год поступления. Правила поменяли на ходу.

Чего поменяли то, олимпиадники шли всегда впереди, даже когда ЕГЭ не было.
 
[^]
NervyHawk
12.08.2020 - 22:16
-1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 24.01.14
Сообщений: 921
Цитата (publicistic @ 13.08.2020 - 01:56)
- Особые привилегии (Дети сироты, инвалиды, и.т.д. - – тут я не возражаю – не дай бог попасть в те списки)

Ну а я вот как-то против. Конечно не дай бг попасть в эти списке. Но если уж Вы вольготно вели себя 10 лет с средней общеобразовательной, то почему у Вас должна быть льгота перед тем, кто учился достаточно хорошо, но не дотянул до медали? Вы же и в институте раздолбайничать будете!
И это не рассуждения - это факты - знаю, видел таких!

Список возможностей сильно разный. Репетиторы, курсы, и т.д. для них менее доступны по объективным причинам.

Тут больше вопрос к платникам, у которых порог прохождения на сотку ниже. Они с самого начала знали, что поступят. Родители молодцы. Не дети )

Это сообщение отредактировал NervyHawk - 12.08.2020 - 22:18
 
[^]
йохохо
12.08.2020 - 22:30
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.11.10
Сообщений: 5854
Сын сейчас в магистратуре, последний год остался. Говорит что бюджетные места сокращают потому как чтобы на рабочие специальности шли. И да, баклавриат по одной специальности заканчивал (с красным дипломом), а в магистратуре учится по другой, т.к. бюджетные места на на прежнюю специальность заняли пришедшие со стороны (с других ВУЗов и даже стран) с бОльшим рейтингом, а платно учиться в магистратуре - конский ценник!
 
[^]
maxag
12.08.2020 - 22:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.01.15
Сообщений: 1149
в 2003 сдавал в школе вообще почти все предметы экзаменами: математика, физика, химия, русский-литература, английский, физкультура, обж, история 2х видов, информатика и может еще что, уже не помню. получил аттестат. при поступлении в МГТУ им. Баумана был 2 экзамена (физика, математика) +типа_зачет (русский-литература). на первом же курсе ахерел от программы которую начали преподавать. было больно. помню каждую сессию.
 
[^]
artivenom
12.08.2020 - 22:43
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.13
Сообщений: 10477
Цитата (mamontold @ 12.08.2020 - 22:16)
Так вот уже в какой то теме про ЕГЭ писал, племяшка в 2012 году с 289 баллами не прошла в Рязанский Мед на бюджет.
И уже тогда было то же самое - бюджетные места забиты "Целевиками" с 190 баллов, остатки делят "победители олимпиад"

Какой-то сюрр:

люди штурмуют мед, чтобы потом ныть что они получают 30 тысяч рублей и т.д. и т.п.
Либо нихуя не 30 тысяч они получают в итоге, либо пиздёж про такой конкурс. Но я думаю, что про конкурс - это правда.
 
[^]
22558
12.08.2020 - 22:48
0
Статус: Offline


Машина из пепла

Регистрация: 11.10.10
Сообщений: 2671
Какой стремный маникюр zombie.gif
 
[^]
sergmix
12.08.2020 - 23:01
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 8.08.10
Сообщений: 825
Цитата (padre666 @ 12.08.2020 - 18:40)
Цитата (denyde @ 12.08.2020 - 18:32)
Цитата (artivenom @ 12.08.2020 - 16:29)
Цитата (denyde @ 12.08.2020 - 17:01)
у меня сын в этом году закончил с золотой медалью, сдал ЕГЭ хуже, чем рассчитывал, но все равно прилично+ 5 или 10 баллов за медаль, но похоже на бюджетное место можно не рассчитывать. Есть ВУЗы, где видно кто претендует на места, так 90% (не меньше) из регионов с проживанием в общежитии. Вот блять и учись нормально, один хуй плати за вуз

ой, сказки сказочные. Какая специальность и какой вуз? Снова, небось, какой-нибудь эконом или юрфак. В стране тысячи вузов с кучей бюджетных мест. Во многих недобор на бюджеты, потому что все в мААскву лезут. Потому берут, вынуждены брать даже троечников. т.к. троечник подал в приличный пензенский или новосибирский вуз, а идиоты отличники подали в какой-нибудь сраный МАИ, МЭИ или МАДИ думая что в москве все вузы топовые.
Диплом роли не играет вообще. Уровень вуза роли не играет вообще (если речь не о филиалах говна, хотя и там можно образование получить). Разве что для идиотов, которым корочки, вместо ехать. Но зачем с идиотами связываться?В обучении роль играет только желание учиться (читать самому и разбираться), а не в доту\ контру шпилить в общаге. Это отлично доказывают даже не сотни, а тысячи выпускников региональных вузов успешно работающих в ИТ в селиконовке или для селиконовки и западных компаний. Всё остальное - чванство, гордыня, невежество, глупость.
Поступать нужно туда, куда берут на бюджет. Или на ту специальность которой хочется заниматься, а не:

1. в топовый\самый лучший\ самый престижный\ ближайший вуз
2. не на престижную\популярную\в будущем денежную специальность.

А что не так? Мой сын, живя в Москве, да, подал в вузы, МАИ, МАДИ, МИРЭА и еще пару - все средней престижности. Он не должен был на них надеяться и сразу подавать в региональные ВУЗы? Хуйню то тоже не несите...

Ну да. Вы ж не в утопии живете - понимаете прекрасно, что все (вся Россия) в Москву поступать хочет. И с этим надо мирится и принимать как должное уже.
Что конкурс на место будет ой какой. И бодаться придется с очень сильными ребятами, которые ботанили с хрен знает скольки лет.
И, если он их не обошел (понимает, что не обойдет) - то пролет.
Ибо аргумент: "ну МАДИ в трех остановках на транвае, поэтому туда и будем поступать" - это очень наивно

Здравая мысль есть. У меня у друга Шурин не мог поступить в Москве даже на платное отделение на звукорежиссера, а в Питере влёт. А мой шурин на оборот на актёра не мог в Питере поступить, а в Москве с первого раза. И там и там конкурсы большие.
И если вдруг есть цель получить определённый диплом,то можно сначала поступить в бакалавриат, где попроще поступить, а потом в магистратуру куда хочется. Хотя тут могут быть свои приколы, надо заранее прозондировать почву.
А про целевиков. ВУЗ, в теории, просто так не может тусовать места, и ВУЗ за них получает деньги, который идут не так, как обычное финансирование. Это кафедрам выгоднее, как контрактники. И сейчас как и в медицине, ВУЗ получает подушевое финансирование. Если вдруг студентов становится мало, то режут ставки на кафедрах, народ от туда разбегается и как итог - учебный процесс оказывается в жопе. Обычно это касается тех. направлений.
 
[^]
Frommer
12.08.2020 - 23:03
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 30.04.16
Сообщений: 1177
Не надо идти в мед. Полжизни там провести ради зарплаты в 8 тыщ рублей.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
vdop
12.08.2020 - 23:21
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 7.04.19
Сообщений: 259
Цитата (lamEr13 @ 12.08.2020 - 13:36)
У друга дочка набрала 247 баллов + 10 за золотую медаль = 257
В вуз на факультет в который подала документы 10 бюджетных мест, она пока 40.

Это прикол! А кто в начале списка?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ГражданинЧе
13.08.2020 - 01:39
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.06.14
Сообщений: 16132
Цитата (artivenom @ 12.08.2020 - 18:04)
поэтому вступительные экзамены зло изначально. Они не нужны.
Если у вас крутой вуз и к вам вуз хотят 1000 000 людей, так примите их всех.Не обязательно же на бюджет. Просто не берите плату с тех, кто учится на 4.0+. А кто троечник или кому нужно вместо 3х семестров 5 на освоение - берите. Просто пусть платит и всё. Это нормально. А устраивать проходные баллы, экзамены, экзекуции - это ненормально. Ну ок, есть ЕГЭ. Берём его результат за основу и первых 50 человек на бюджет. А дальше - учитесь все кто хочет. У всех должна быть возможность получить образование. Просто нужно вовремя гнать лентяев.

Это ты описал работу вуза при путиномике.
Нормальные вузы, которые деятельно alma mater для учёных людей такую херню к счастью не творят.
Бгг предоставил себе Гарвард в который берут всех ))) лишь бы
Платили ага

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Аюшки
13.08.2020 - 02:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.11.08
Сообщений: 3670
Зашла недавно в свой бывший универ - кишлак, блядь.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Storan
13.08.2020 - 03:32
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 24.10.17
Сообщений: 808
Цитата (DIMON127 @ 12.08.2020 - 13:38)
Теперь, я так понимаю, нужно бросать все силы не на общеобразовательные предмета,а на олимпиады! faceoff.gif


Что смутило-то? Кстати замечу, по-русскому Вы бы дальше школьной олимпиады не прошли, это даже по одному предложению видно cool.gif
Олимпиадные задания гораздо сложнее, что ранее бытовавших выпускных экзаменов, что нынешних тестовых. Так что победитель даже «заштатной» областной провинциальной олимпиады, знает свой предмет, если и не попросту лучше всех на данной территории, то уж в верхний 0.1% из всех учащихся этого года обучения входит априори. А если говорить про естественные дисциплины, то тем более — ибо его/её знание на уровне осознанного понимания и умения сие знание применить быстро и для новой и нестандартной задачи а не обычной зубрёжки вариантов
А тесты/билеты, таки да — можно и зазубрить абсолютно не понимая что зубришь, при минимальном наличии мозгов и большой усидчивости. Да наверняка, многие со школы смогут припомнить таких /чаще/ одноклассниц: ну дура–дурой, зато отличница± потому что одним навыком владеет — практически наизусть заучивать и потом пересказывать станицы текстов учебников, списки формул, стихи-рассказы с текущими заданиями на дом. Обществу полезней что ли будет, ещё большая доля подобных среди студенток/студентов?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 27677
0 Пользователей:
Страницы: (9) « Первая ... 5 6 [7] 8 9  ЗАКРЫТА [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх