Почему мы платим за веру?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (12) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ВерныйДруг
22.04.2016 - 01:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.10.12
Сообщений: 1222
Цитата (Belor @ 22.04.2016 - 00:34)

В Германии точно есть. Называют в народе "церковный налог". Но это не налог, это отчисления, просто с твоего согласия с часть твоей зп будут перечислять церкви.

Ну то есть это называется пожертвованием, которое автоматически взимается.

Можно также за страховку платить, или за русское телевидение в США - автоматом снимается в определённый день месяца.

Главное - что пожертвование это - абсолютно добровольное.
 
[^]
ratmirka99
22.04.2016 - 01:24
3
Статус: Offline


Киллер Вайфая

Регистрация: 29.10.13
Сообщений: 2342
Цитата (СветаЛана @ 21.04.2016 - 22:18)
Ну вот смотрите, если вы верующий, то должны платить десятину церкви (это получается типа налога) и тогда можете спокойно требовать "бесплатных" обрядов (аналогия с нашей медициной). А пока обязательную десятину для верующих не ввели, то с чего они зарплату будут получать и за отопление платить? pop.gif Мы ж не при коммунизЬме живем, вроде....

Простите,а где это написано про то что должны платить десятину?В каком священном писании об этом написано,не подскажете?

Про отопление-прям красота.А может не строить такие огроменные каменные золотые здания,чтобы потом не мучиться с их дорогим обслуживанием?Или это для укрепления веры в душе человека незаменимая вещь-здание с золотым куполом и кучей золотых вещей внутри?Дома принять людей никак?Обряд провести на природе-не катит?Это все равно что купить Бэнтли,и потом плакать что ну не хватает денег на его содержание и обслуживание.А может и Жигулями бы обошлись,не?Восьмерочка или Нива не кошерно?Помоему для несения света в души никакие здания не требуются,как и траты на их обслуживание.Вера в обслуживании не нуждается.

Про зарплату-убили.Не подскажете,какие щас зарплаты в организации Господа?Что там с индексированием их,тоже пострадали от падения рубля?Я не пойму-так организация все таки это,или ради спасения душ людей?Ну так Иисусу для взаимодействиями с людьми ни зарплата не нужна была,ни храмы золоченые.Он как то так...без них обходился... А почему наши не могут?
 
[^]
ratmirka99
22.04.2016 - 01:36
1
Статус: Offline


Киллер Вайфая

Регистрация: 29.10.13
Сообщений: 2342
Цитата (kandalak @ 21.04.2016 - 23:45)
ТС, провокатор. Ты уж тогда будь добр и расскажи какие сборы и кому идут например у мусульман что-бы например съездить в Мекку? Там суммы в десятки раз выше. Для многих такие суммы просто не по карману. А то я смотрю стало "доброй традицией" поливать грязью православие.

Ну куда ж без вас то?Вот в каждой подобной теме обязательно появится такой герой,который начинает кричать что мол другие религии не трогаются,а вот только на православие идет целенаправленная война и давление.В каждой такой теме вас тыкают ссылками на другие темы на Япе,где точно так же проходятся по несправедливостям и нехорошим по мнению людей вещам в том же исламе,буддизме(да-да,и ему доставалось и нехило),и в иудаизме и в индусских релегиях так же.И один фиг вы как тараканы лезете в эти темы,и делаете вид что про другие темы вы не знаете хоть убей,но в то же время четко утверждаете что массировано идет гонение на православие(вы темы читаете выборочно что ли?).Вы уж определитесь,или вы интересовались темами по этому вопросу на Япе,либо сейчас вот нагло и упорото лицемерите!
 
[^]
Zalf
22.04.2016 - 01:41
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.03.11
Сообщений: 1847
жена молодец, осознала истину создания мира из двух сказочных книжек, в которых противоречий пиздец сколько, я даже сомневаюсь, что она их прочитала, чтобы принять такое "умное" решение.
ну и последующий вопрос, насколько нужно быть тупым, чтобы верить во всю эту хуйню?
 
[^]
Julyaka
22.04.2016 - 02:00
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 27.06.14
Сообщений: 850
Хмм.. У меня тоже есть проблема, но, видимо, не моя, а моих знакомых, которых постоянно терзает вопрос, почему я еще дочку не покрестила. Дочке 3,5. К слову, меня, кажется, в 4-4,5 крестили.

А я не покрестила ее по многим причинам, и вот основные:

1) Куда ни зайдешь, так устно или письменно на стене: рекомендуемая сумма пожертвования на крещение 2-2,5к. Ну да, не много. При том, что я имела честь пожить с дочкой на двоих на пособие в размере 5,5к в месяц.

2) Потенциальные крестные все в шоке - наши проводники к Богу теперь через раз, если не каждый, жаждут собеседования на тему достоин или не достоин человек сия бремени.

3) Есть знакомые семьи, где родители разных вероисповеданий, и где принято решение, что человек должен сам дорасти до веры и выбрать ее форму сам.

Из третьего пункта возникает вопрос: А имею ли я право навязывать своему ребенку, но уже личности, свою веру только как дань семейным традициям, тем более, что как нас убеждает как минимум христианская религия, мы все создания Божьи и он рядом с нами?

Это сообщение отредактировал Julyaka - 22.04.2016 - 02:01
 
[^]
FILIMONOVgk
22.04.2016 - 07:26
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.05.15
Сообщений: 56
Цитата (ratmirka99 @ 22.04.2016 - 01:24)
Простите,а где это написано про то что должны платить десятину?В каком священном писании об этом написано,не подскажете?



Про отопление-прям красота.А может не строить такие огроменные каменные золотые здания,чтобы потом не мучиться с их дорогим обслуживанием?Или это для укрепления веры в душе человека незаменимая вещь-здание с золотым куполом и кучей золотых вещей внутри?Дома принять людей никак?Обряд провести на природе-не катит?Это все равно что купить Бэнтли,и потом плакать что ну не хватает денег на его содержание и обслуживание.А может и Жигулями бы обошлись,не?Восьмерочка или Нива не кошерно?Помоему для несения света в души никакие здания не требуются,как и траты на их обслуживание.Вера в обслуживании не нуждается.





Про зарплату-убили.Не подскажете,какие щас зарплаты в организации Господа?Что там с индексированием их,тоже пострадали от падения рубля?Я не пойму-так организация все таки это,или ради спасения душ людей?Ну так Иисусу для взаимодействиями с людьми ни зарплата не нужна была,ни храмы золоченые.Он как то так...без них обходился... А почему наши не могут?

Десятина уходит
корнями во времена Авраама
и позднее оформлена
религиозным каноном в Торе
( Втор. 12:17-18 ; 14:22-23 ) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Церковная_десятина



любому, даже самое маленькому зданию, нужно отопление, свет, вода; за которые храм платит по тройному тарифу (как предприятие). кстати, даже самую дешевую машину, нужно обслуживать. (говорю как хозяин ваз2109 1995 года)


о зарплата священника: в европе зачастую священники РПЦ работают на светских работах, а в храме появляются в свободное время. в России - храм платит зарплату и это означает, что большую часть своей жизни священник занимается делами храма. (представьте, что вы- глава администрации чего-нибудь, хоть ДК, хоть поселка, и занимаетесь делами вверенного вам поселения (ДК) по остаточному принципу (после работы). какой будет результат? так и со священником- умер человек, пришли люди, мол хотим его отпеть, а священник говорит, что до пятницы работает на работе, а на выходные поедет на рыбалку - давайте в следующие выходные отпоем.... - для того, чтобы священник мог вам и сегодня, и завтра, и послезавтра уделить время, Церковь и платит ему зарплату.)



кстати, один из учеников Христа (иуда) носил ящик для пожертвований- куда люди ложили деньги и Христос с учениками на эти деньги питались (они же не "работали", чтобы заработать, а ходили и проповедовали, а есть за что-то надо было)
 
[^]
zakadril
22.04.2016 - 07:27
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 19.02.14
Сообщений: 10
Мы крестили ребенка только лишь за пожертвование. нам сказали, положите сколько не жалко. могли вообще не ложить. А перед тем как крестить мы прошли обучение. Так называемые беседы. Ходили на низ месяц два-три. Каждое воскресенье. После чего лично с каждым батюшка общался. В начале я как то скептически относился к этому. Хотя самого родители в детстве крестили. Но никакого интереса к этому я не проявлял. По мне общения начал вникать. И заключительным, так сказать, аккордом в принятии христианской веры стало следующие: начну с того, что наверно каждый верит в то, что душа есть. Как она проявляется? Яркий пример: видишь что человеку плохо и у тебя где то в груди начинает щимить. И ты помогаешь, не смотря на свои интересы. Или "тихо щас припев будет". когда из за музыки аж мурашки по коже. Почему? По душе тебе такая песня! Обоснуйте мне с материальной точки зрения этот факт!!!! Дак вот. Продолжу свою мысль. Как то батюшка спросил нас: кто как видит ад. Ну мы начали говорить, что то типа подземелья, все в огне. А он сказал так: ад, это состояние души. Она бессмертна. И когда (принимая мой пример про помощь человеку) ты что то плохое сделал и понимаешь это, твоя душа страдает. А после смерти она страдать будет вечность! Так как ТАМ ты не сможешь исправить свои ошибки!

Отправлено с мобильно клиента YAPik+
 
[^]
kirill2142
22.04.2016 - 09:46
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 29.04.14
Сообщений: 177
Помню как брата крестили. Приехали всей семьей и родственниками, все радостные (кроме меня, ибо мне было 5 лет и мне было тупо скучно ждать, когда все это действо закончится). По окончании обряда все двинулись на выход и как сейчас помню, догоняет мою маму монашка и с понтом, мол я видела, ты мало денег пожертвовала и давай гони еще. Тогда я не понял сути происходящего, но подрос и осознал, что никогда моей ноги у этих шарлатанов не будет.
 
[^]
Amurchanin
22.04.2016 - 09:51
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 18.03.16
Сообщений: 66
Потому что это бизнес, ничего личного
 
[^]
WeisserRegen
22.04.2016 - 09:54
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 21.07.10
Сообщений: 376
Цитата (Komissar79 @ 22.04.2016 - 00:48)
Моя жена захотела креститься. В принципе я не против. Я вообще к к любой вере отношусь нейтрально. Родители у меня старый русский коммунист(крещенный) и чистокровная татарка(бабушка и большинство родственников по этой стороне мусульмане). Вопрос встал в оплате услуг. Я так и не понял на основании чего православный священник проводит обряд крещения за определенную сумму, а мулла просто верит на слово. Почему за то что кто-то за тебя произнесет(а может и нет, проконтролировать-то возможности нет) некоторые молитвы надо платить. Некоторые мои родственники меня записали во враги за эти вопросы. Ладно я, старый атеист, но как мне это объяснить моим детям, которые уже подходят к сознательному возрасту?

Если сильно надо, то крестить может любой православный крещенный. Это если надо "прикоснуться к культу". Обряд не обязан проводить свЫщенник.
А если надо всякие удостоверения и прочую муть, то плати деньги.
 
[^]
Avionika
22.04.2016 - 09:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.16
Сообщений: 1207
Хоть я и верю в Бога, мне совершенно не нравится ситуация с церковью. Иисус ездил на осле и работал плотником. Патриарх Кирилл носит золотые часы и ездит на лимузине. Они уже давным давно отдалились от того, к чему призывал Сын Божий. По мне, так лучше оставаться в стороне от религии, даже если веришь. И вообще, если человек плохой, но покрестился - его это не спасет. А если человек хороший, но без крещения все равно не получит "спасения", то мне такой несправедливый Бог не нужен, в такого я не верю.

Это сообщение отредактировал Avionika - 22.04.2016 - 09:59
 
[^]
BednyYoric
22.04.2016 - 10:00
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.10
Сообщений: 2349
Цитата (Figaro71 @ 21.04.2016 - 21:55)
Мне другое интересно. Почему крестят как правило в младенчестве, когда личность еще не сформирована. Почему не дать человеку сознательно сделать выбор самому достигнув хотя бы подросткового возраста..

Друг, тебе к баптистам надо. Они именно крестят только в сознательном возрасте. А еще они поют на службах прикольно.
Вот только водку не пьют.

Добавлено в 10:02
Цитата (Bona25 @ 22.04.2016 - 00:08)
Вот люди глупые, платите мне я не хуже могу втирать про веру, спасение души и прочую религиозную патоку.  deg.gif

Тут как с любой другой профессией: получи профильное образование, корки об окончании и тогда можешь зарабатывать.
Вперед - поступай в духовную семинарию.

Это сообщение отредактировал BednyYoric - 22.04.2016 - 10:03
 
[^]
XuIIIHuK
22.04.2016 - 10:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.06.15
Сообщений: 1953
Детям можно объяснить вот так: когда напрямую - дешевле, если через посредников, то дороже)
 
[^]
Pilot2045
22.04.2016 - 10:14
2
Статус: Offline


Пыщ-Пыщ ололо, я водитель НЛО

Регистрация: 28.03.13
Сообщений: 3001
Я давненько нашел вот такой текст:
Самый страшный грех священника - так называемая симонИя (ударение на последнюю "И"), т. е. взимание денег за ЛЮБОЕ Таинство Церкви: крещение, венчание, елеосвящение и т. д. то есть, если священник назовёт сумму за таинство, согласно церковным же законам такое чмо должно лишаться священного сана. Поняли???!!! Т. е. если вы придёте в Храм венчаться, и попросите об этом - а вам в ответ скажет поп, что с вас ... тысяч рублей, или вы придёте креститься, и вас не пустят к купели потому, что вы не оплатили какую-то сумму, и вы всё это запишите на диктофон - всё. Этого священника его начальник (епископ или митрополит) ОБЯЗАН отлучить от сана, иначе сам вылетит, если узнает патриарх.

Вот, все хочу проверить, но что-то пока не было повода сходить в церковь.
 
[^]
Sama
22.04.2016 - 10:14
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.10.13
Сообщений: 2993
Обряд можно провести бесплатно. При чем здесь вера на слово? Это, вообще, о чем?

Ты зарплату за свою работу получаешь?
Почему другие получать не должны? В храме, помимо священника, много других работников и коммунальные счета. Если никто денег в храм не принесет, то платить по счетам и зарплату людям будет нечем. Те, кто верит, знают, что по заповедям вообще положено десятую часть от доходов в храм приносить. Но священники с нас этого не требуют. Мусульмане без разговоров содержат своих мулл и мечети, потому что верят, что это правильно. Ну если вы не верите, то и не ходите, денег не носите. В чем проблема- то? Можно в ислам податься, посмотреть, вдруг там что задарма.
 
[^]
sa1amander
22.04.2016 - 10:16
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 26.12.13
Сообщений: 248
поклоняйся Свету Сварги всевышней, он не требует денег :)
 
[^]
SinclerFist
22.04.2016 - 10:19
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.03.15
Сообщений: 3
Церковь и так получает огромные преференции от государства. и согласен с ТС, что обряды - должны быть бесплатны.

Это сообщение отредактировал SinclerFist - 22.04.2016 - 10:26
 
[^]
YorikB
22.04.2016 - 10:23
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.10.14
Сообщений: 301
Цитата (Figaro71 @ 21.04.2016 - 22:55)
Мне другое интересно. Почему крестят как правило в младенчестве, когда личность еще не сформирована. Почему не дать человеку сознательно сделать выбор самому достигнув хотя бы подросткового возраста..

Это выбор ваших родителей.
А так да, желательно креститься в осознанном возрасте.
 
[^]
Ficus
22.04.2016 - 10:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.11
Сообщений: 4358
Всякая коммерческая услуга должна быть оплачена. Закон бизнеса, ничего не поделаешь.

В каком нибудь африканском племени афромамаша идет к местному колдуну, чтобы тот снял порчу с ее дочурки и помог выйти ей замуж. Колдун наряжается в свою рабочую одежду - набедренную повязку из шкуры антилопы, на голову нахлобучивает колпак с перьями павлина и проводит обряд: поет заклинания и кропит девицу мочой молодого козлика. Ну а потом получает гонорар за свои услуги - курицу там или петуха.

В России, если россиянская мамаша захочет крестить свою дочурку, то обращается к местному колдуну батюшке. Батюшка наряжается в свою рабочую одежду - рясу, на голову нахлобучивает колпак с ликом Иисуса и проводит обряд: поет заклинания и макает девицу в купель со святой водой. Ну а потом получает гонорар за свои услуги - несколько тысченок деревянных.

Атрибуты разные, а смысл тот же самый.
 
[^]
YorikB
22.04.2016 - 10:26
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.10.14
Сообщений: 301
Цитата (Pilot2045 @ 22.04.2016 - 11:14)
Я давненько нашел вот такой текст:
Самый страшный грех священника - так называемая симонИя (ударение на последнюю "И"), т. е. взимание денег за ЛЮБОЕ Таинство Церкви: крещение, венчание, елеосвящение и т. д. то есть, если священник назовёт сумму за таинство, согласно церковным же законам такое чмо должно лишаться священного сана. Поняли???!!! Т. е. если вы придёте в Храм венчаться, и попросите об этом - а вам в ответ скажет поп, что с вас ... тысяч рублей, или вы придёте креститься, и вас не пустят к купели потому, что вы не оплатили какую-то сумму, и вы всё это запишите на диктофон - всё. Этого священника его начальник (епископ или митрополит) ОБЯЗАН отлучить от сана, иначе сам вылетит, если узнает патриарх.

Вот, все хочу проверить, но что-то пока не было повода сходить в церковь.

Первоисточник приведите.

Лучше анализы проверьте.

 
[^]
Sama
22.04.2016 - 10:29
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.10.13
Сообщений: 2993
Цитата (Pilot2045 @ 22.04.2016 - 10:14)
Я давненько нашел вот такой текст:
Самый страшный грех священника - так называемая симонИя (ударение на последнюю "И"), т. е. взимание денег за ЛЮБОЕ Таинство Церкви: крещение, венчание, елеосвящение и т. д. то есть, если священник назовёт сумму за таинство, согласно церковным же законам такое чмо должно лишаться священного сана. Поняли???!!! Т. е. если вы придёте в Храм венчаться, и попросите об этом - а вам в ответ скажет поп, что с вас ... тысяч рублей, или вы придёте креститься, и вас не пустят к купели потому, что вы не оплатили какую-то сумму, и вы всё это запишите на диктофон - всё. Этого священника его начальник (епископ или митрополит) ОБЯЗАН отлучить от сана, иначе сам вылетит, если узнает патриарх.

Вот, все хочу проверить, но что-то пока не было повода сходить в церковь.

Источник?
Где нашли?
Деньги за Причастие ни с кого не берут.
На некоторые таинства и требы установлены рекомендуемые суммы пожертвований. Даже свечи можно взять бесплатно, не опустив денег в ящик. Требование денег - нарушение.
Однако, большинство людей платит эти пожертвования. Это все на содержание храма и тех, кто в нем служит и работает, на оплату счетов и восстановительные работы.
Если кто- то считает, что это все не нужно:не нужны храмы, не нужны служители, то зачем туда ходите? Кого - то заставляют, что ли?
Верят люди в душе, в таинствах и жизни общины не участвуют, и нормально им и так.
Есть люди, которые просто не могут заплатить, и нормальные священники все делают бесплатно. Моя подруга так крестилась - вообще была нищая приезжая студентка. Я тоже плачу в церкви только за свечки ( хотя могу взять бесплатно), а всех моих детей крестили бесплатно. Есть у меня деньги - я итак принесу в ящик.
Но есть категория людей, которые вполне могут заплатить, но им просто денег жалко. 10 рублей за записку заплатить жалко, хотя в руках дорогой телефон. Да такие и в электричках без билета от контролеров бегают. Наверное, так они себе на телефоны и набирают: тут схалявил, там слукавил.
Считаете себя членом христианской церкви? Живите по предписанным правилам. А одно из правил - десятину в храм. Не можете? Так хоть сколько- нибудь пожертвуйте, не торгуйтесь. Бог, что ли, не знает про ваши материальные проблемы? А если нет проблем, то от кого вы укрыть пытаетесь?
 
[^]
Sama
22.04.2016 - 10:33
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.10.13
Сообщений: 2993
Цитата (Ficus @ 22.04.2016 - 10:25)
Всякая коммерческая услуга должна быть оплачена. Закон бизнеса, ничего не поделаешь.

В каком нибудь африканском племени афромамаша идет к местному колдуну, чтобы тот снял порчу с ее дочурки и помог выйти ей замуж. Колдун наряжается в свою рабочую одежду - набедренную повязку из шкуры антилопы, на голову нахлобучивает колпак с перьями павлина и проводит обряд: поет заклинания и кропит девицу мочой молодого козлика. Ну а потом получает гонорар за свои услуги - курицу там или петуха.

В России, если россиянская мамаша захочет крестить свою дочурку, то обращается к местному колдуну батюшке. Батюшка наряжается в свою рабочую одежду - рясу, на голову нахлобучивает колпак с ликом Иисуса и проводит обряд: поет заклинания и макает девицу в купель со святой водой. Ну а потом получает гонорар за свои услуги - несколько тысченок деревянных.

Атрибуты разные, а смысл тот же самый.

Каждый, кто работает, должен получать оплату. Это закон справедливости.
сами- то много запесплатно трудитесь?
 
[^]
kisel759
22.04.2016 - 10:39
-1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 10.10.14
Сообщений: 665
Про налоги это не правда. В нашем государстве платят все, так как налоги включены в стоимость товаров. И при их покупке ты автоматически платишь налоги. А по поводу оплаты процедуры крещения, ну это дело добровольное, хочешь креститься плати, не хочешь не плати.
 
[^]
Sama
22.04.2016 - 10:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.10.13
Сообщений: 2993
Цитата (XuIIIHuK @ 22.04.2016 - 10:07)
Детям можно объяснить вот так: когда напрямую - дешевле, если через посредников, то дороже)

Вот же! Отлично некоторые из положения выходят!
Не лезут к священникам со своими делами и ничего от них не требуют.

Кстати, сейчас кого попало уже не крестят. Предварительно проводят лекции и беседы, и если выяснится, что человеку нафиг все не надо и у него чисто оккультный интерес ( крестик в виде оберега), а в таинствах он участвовать не собирается и жить христианской жизнью тоже, то могут запросто и не окрестить.

Добавлено в 10:43
Цитата (kisel759 @ 22.04.2016 - 10:39)
Про налоги это не правда. В нашем государстве платят все, так как налоги включены в стоимость товаров. И при их покупке ты автоматически платишь налоги. А по поводу оплаты процедуры крещения, ну это дело добровольное, хочешь креститься плати, не хочешь не плати.

Креститься можно бесплатно. Нужно поговорить со священником и сказать, что не можешь заплатить. Не должны обязательно брать деньги. Кто может платить - тому рекомендуется определённая сумма.
Налоги платят все. Церковь тоже платит по льготным условиям. Но и другие религиозные организации, официально зарегистрированные, тоже в таком режиме налоги платят.
 
[^]
Livesey
22.04.2016 - 10:47
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.08.15
Сообщений: 8074
Цитата (Komissar79 @ 21.04.2016 - 21:48)
как мне это объяснить моим детям, которые уже подходят к сознательному возрасту?

Объясни, что религия - пристанище слабоумных, а нормальный человек в говне ковыряться не обязан.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 23586
0 Пользователей:
Страницы: (12) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх