Для CHEKIST111 и прочих традиков про татар из Монголии


Страницы: (145) « Первая ... 56 57 [58] 59 60 ... Последняя »	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

~~RUIronMan~~	16.11.2016 - 10:59 [ показать ] 0
Статус: Offline асечный магнит Регистрация: 10.09.05 Сообщений: 21940	так я не понял, было нашествие или нет?
	[^]

FlankerC

16.11.2016 - 11:01

-3

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 5122

Цитата (8lol8 @ 16.11.2016 - 10:54)

FlankerC
Русь торговала (средние века): рабами, многими видами пушнины: бобёр, белка, куница, соболь, медведь. Воском и мёдом, льняными тканями. И ещё ювелирка. Это основные темы экспорта.
Импортировали же цветные металлы, клинки мечей, шёлк, пряности, изделия из стекла и ювелирные изделия.
Про деньги не ври, всё было. Одна из основных мер была кунь - т.е. шкура куницы или эквивалентная ей мера серебра. Универсальная единица расчёта. К тому же серебро спокойно могло быть экспортным. И не забывай что ещё во весь рост использовался натуральный обмен.
Натуральный обмен у нас в 90-е и начале нулевых ещё был) Зарплату продукцией предприятия выдавали. Я тогда в рекламе работал, у меня люди расплачивались шлагбаумами и гранитными плитами для памятников.

Да все эти белки, куницы, медведи и бобры были и есть на всей Евразии.
По твоей версии это на белках так сильно поднялись или на рабах ?

Нахер кому-то ехать торговать и выменивать то чего у них самих навалом?
Учитывая средневековую логистику и риски в дороге товар должен быть эксклюзивным и иметь хорошую маржу.

[^]

FlankerC

16.11.2016 - 11:03

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 5122

Цитата (РашынъАйрынъМэнъ @ 16.11.2016 - 10:59)

так я не понял, было нашествие или нет?

Нашествие орков было. Об этом интересно написано.
Хотя у монголодрочеров есть и свой Толкиен это В.Ян

[^]

tixmr

16.11.2016 - 11:03

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773

Цитата

И какое производство ,даже в Европе еще никакой промышленности в то время не было.
Деньги надо изготавливать из золота или серебра. Ни того ни другого на Руси не было.

Опять твои фантазии. Кузницы были, ювелиры были. Целые мастеровые кварталы были. Производство не значит промышленность в современном понимании этого слова. Зародилась промышленность в рамках натурального домашнего крестьянского хозяйства ещё В эпоху первобытнообщинного строя.

Цитата

Да все эти белки, куницы, медведи и бобры были и есть на всей Евразии.

Ага, их особенно в степях много.
А где ты скажем, наконечников стрел возьмёшь? Как не в крупном центре производства? Украшения? Клинковое оружие? Даже нож, нормального качества?
Вот и свозили всё в города где торговали.

Это сообщение отредактировал tixmr - 16.11.2016 - 11:06

[^]

8lol8

16.11.2016 - 11:04

Статус: Offline

Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11698

Цитата (anscool @ 16.11.2016 - 11:44)

Монгольская лошадь в войнах и культуре монгольского народа

Отличная работа, кстати. Рекомендуется к прочтению.

Цитата

Во время Великой Отечественной войны поставки лошадей из Монголии в СССР в счёт долга начались в 1941 г., а с марта 1942 г. организована плановая доставка. Считается, что в этой войне приняли участие от 485 тыс. до 500 тыс. монгольских лошадей, или, как их любовно называли в войсках, «монголок». Ещё 32 тыс. лошадей, т. е. на 6 кавалерийских дивизий, передали в качестве подарков СССР от монгольских аратов. Фактически в 1943-45-е гг. каждая пятая лошадь на фронте была «монголкой». Фронтовики считали, что полудикие, неприхотливые и выносливые монгольские лошади были более приспособлены для экстремальных условий Восточного фронта, чем их селекционные европейские собратья [13]. И. А. Плиев обращал внимание на то, что конские потери в войнах бывают очень большими, поэтому армия нуждалась в их постоянном пополнении [5, с. 12].
И. А. Плиев объективно признал: «Выносливая и неприхотливая монгольская лошадка рядом с советским танком дошла до Берлина» [5, с. 12]. Он даёт высокую оценку им: «И сами лошади обладали отличными маршевыми качествами. Невысокий монгольский конь имеет крепкое сложение и короткие сильные ноги с небольшими прочными копытами. Он
способен по нескольку дней подряд совершать суточные стокилометровые переходы» [6, с. 21]. Отмечая неприхотливость и почти полное отсутствие практики подковки лошадей, он пишет, что уход за конским составом в монгольской красной армии был простой, лошадей содержали в табунах, конюшен не было, расчистка копыт проводилась редко [5, с. 21].

[^]

~~АбрекЪ~~

16.11.2016 - 11:04

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 13.07.14
Сообщений: 10731

Цитата (FlankerC @ 16.11.2016 - 10:55)

Цитата (tixmr @ 16.11.2016 - 10:21)

Цитата

Ты наверное сам там присутствовал?

Осада Албазина (1686)

Фланкерс, ты САМ читал свою ссылку?
Албазин таки сдали.
И да потеряли почти весь гарнизон из 860 человек, 670 потеряли.

Потери, при осаде вообще частое явление. Тем более чёрным по белому написано:

Цитата

еЦинские войска несли потери в боях и от голода.

Согласись надо быть полными долбоебами что бы осаждая неприятеля на своей территории самим подыхать от голода

И после этого ты говоришь что кочевники азиаты находили пропитание на чужой территории и еще в походы ходили. Когда они на своей элементарную логистику и подвоз продовольствия наладить не могли.

Далее.

В августе маньчжуры наконец ушли вниз по Амуру. Однако в последующем цинские флотилии появлялись у Албазина в июле 1688 и в августе 1689 года, сжигая посевы, чтобы лишить русский гарнизон запасов продовольствия. Таким образом, в случае возобновления военных действия и новой осады, Албазин не смог бы долго продержаться. Во многом это определило согласие России, в соответствии с Нерчинским договором, на уничтожение Албазина.

В сентябре 1689 года русский гарнизон, взяв имущество, пушки и церковную утварь, покинул Албазин, предварительно разрушив укрепления и дома. Несмотря на уничтожение города по условиям соглашения и уход русских из Приамурья, оборона Албазина заставила Цинский Китай отказаться от своих претензий на другие русские земли.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%...BD%D0%B0_(1686)

Т.е. по сути русские побудили. Китай отказался от претензий. Имущество и вооружение забрали, укрепления разрушили. Китайцы дружно лизнули тунца.

Феерический бред! "...оборона Албазина заставила Цинский Китай отказаться от своих претензий на другие русские земли".. Угу!

Это как при царе умничали, оправдывая провалы 1905 года, "оборона Порт-Артура заставила Японию отказаться от своих претензий на Дальний Восток и Сибирь".

[^]

FlankerC

16.11.2016 - 11:05

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 5122

Цитата (unaverita @ 16.11.2016 - 10:28)

Цитата

Цитата (unaverita @ 16.11.2016 - 09:46)

FlankerC

Цитата

Московия всегда нищая была без ресурсов .

Это ты всё в ЖЖ прочитал?

У тебя есть другие данные? Давай обсудим.

Ну... Это смотря в каком веке. А ты про какой век?

Про 13-й. НА Руси были медные и золотые копи?

[^]

8lol8	16.11.2016 - 11:07 [ показать ] 2
Статус: Offline Vade retro, Satana Регистрация: 19.01.15 Сообщений: 11698	FlankerC Рабы - это круто. Торговля рабами - выгодно. Если касаемо бобров, то мы сейчас говорим о торговле с монгольскими племенами. Если ты найдёшь бобров в степи, то получишь нобелевку.
	[^]

8lol8

16.11.2016 - 11:10

Статус: Offline

Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11698

FlankerC

Цитата

Про 13-й. НА Руси были медные и золотые копи?

А что мешало завозить металл и его перерабатывать в изделия? На Руси железа нормального не было, только для доспеха. Клинки в основном все покупные были.

[^]

8lol8

16.11.2016 - 11:12

Статус: Offline

Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11698

Цитата (РашынъАйрынъМэнъ @ 16.11.2016 - 11:59)

так я не понял, было нашествие или нет?

Было.

[^]

~~RUIronMan~~

16.11.2016 - 11:13

Статус: Offline

асечный магнит

Регистрация: 10.09.05
Сообщений: 21940

Цитата

Нашествие орков было. Об этом интересно написано.
Хотя у монголодрочеров есть и свой Толкиен это В.Ян

А в каком месте исторический роман должен быть источником?
Нашествие-то было или нет? Или оно просто было поменьше, чем считают некоторые историки? А-то моя каша в голове с кашей в тексте не совместима и я не могу его прочитать - мозг болеть начинает.

[^]

bons2007

16.11.2016 - 11:13

-1

Статус: Offline

Юморист

Регистрация: 17.12.14
Сообщений: 414

Цитата (tixmr @ 16.11.2016 - 10:40)

Цитата

Про тараны , будьте добры фразу, когда я говорил что их не было или что это ненужная вещь, или вы приз..бол

Помогу:

Цитата

да. еще, единственное оружие- таран, но против него протестует уже физика

Цитата

таранная масса в данном контексте не показатель, а вот сам таран на таком судне- самоубийство.

Цитата

Поэтому и не таранили никогда на деревянных кораблях

Цитата

Таран равноценных судов в вашем понимании без последствий для атакующего возможен только при филигранно рассчитанном ударе, когда проломили только доски борта и на этом остановились

Цитата

Никто же не спорит, что наболдажник на нос, он же таран, не существует. Вполне себе отличная и нужная вещь. Вопрос лишь в применении.

Цитата

надцатый раз повторяю, чем наличие важного и полезного набалдашника доказывает наличие трием???

Вы как-бе плавно переходите от отрицания, к согласию и опять к отрицанию.
По Параболе.

А между делом, вы просили успешные тараны деревянных судов?

Цитата

Развитие галеона, военного корабля будущего, совпадает с финальной главой в истории о галере – корабле около 2500 лет участвующего в морских сражениях.
В 1571 году, в то время, когда Ховкинс усовершенсвовал дизайн карака, флот Христианских галер сцепился в морском сражении с Турками при Лепанто в прибрежных водах Греции. Используя древнюю тактику тарана и абордажа Христиане разгромили турков потопив около 50-ти галер и захватив 117. Это последняя и самая большая встреча, в которой суда гребли в бой. Около 15 000 порабощенных христиан, которые использовались в качестве главной движущей силы на турецких галерах были освобождены в результате победы. Галера модель корабля известная

Так-же Надводные тараны галер никто не отменял.

Цитата

В бою галера шла на вражеское судно, стараясь вонзить в его борт заострённый наконечник надводного шпирона или наскочить всем длинным гальюном на низкую палубу другой галеры

Или вы только против подводного тарана?

Ну и где я сказал, что таран это плохо? Я говорил про то, что сама концепция триеры и прочих многорядновесельных посудин существует только в воспалённом воображении традисториков так же как морские сражения с участим сотен, а то и тысяч таких кораблей, по причине абсурда с точки зрения элементарной логики и расчетов. Ну и я не понимаю использования тарана, как ЕДИНСТВЕННОГО оружия и как оружия для РАВНОЦЕННОГО противника. Так что не надо передергивать, я вполне ясно объяснил свою позицию и привёл аргументы

[^]

~~RUIronMan~~	16.11.2016 - 11:13 [ показать ] 0
Статус: Offline асечный магнит Регистрация: 10.09.05 Сообщений: 21940	8lol8 Это я и так знаю, мне резюме ТСа интересно
	[^]

Рабиндранат

16.11.2016 - 11:15

Статус: Offline

Veritas in medio est

Регистрация: 25.10.14
Сообщений: 4440

Цитата (РашынъАйрынъМэнъ @ 16.11.2016 - 10:59)

так я не понял, было нашествие или нет?

Было.нашествие новохренологов, фолк-хисториков и примкнувшего к ним на япе лётчика Фланкерса

[^]

8lol8

16.11.2016 - 11:16

Статус: Offline

Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11698

Цитата (РашынъАйрынъМэнъ @ 16.11.2016 - 12:13)

Цитата

Нашествие орков было. Об этом интересно написано.
Хотя у монголодрочеров есть и свой Толкиен это В.Ян

Да, было поменьше. Никаких 150 тыс. или тем более 600 тыс. монгольского войска не было.
Было примерно 30 тыс., может чуть больше, и этого с избытком хватило.

[^]

8lol8

16.11.2016 - 11:19

Статус: Offline

Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11698

Цитата (РашынъАйрынъМэнъ @ 16.11.2016 - 12:13)

8lol8
Это я и так знаю, мне резюме ТСа интересно

Он выдумывает концепцию, выдаёт это за официальную научную позицию, потом сам опровергает.

[^]

Navkin

16.11.2016 - 11:21

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 8.07.13
Сообщений: 6191

Цитата (8lol8 @ 16.11.2016 - 11:19)

Цитата (РашынъАйрынъМэнъ @ 16.11.2016 - 12:13)

8lol8
Это я и так знаю, мне резюме ТСа интересно

Он выдумывает концепцию, выдаёт это за официальную научную позицию, потом сам опровергает.

А это между прочим удобно. Один человек целый научный совет. Всегда можно с хорошим человеком согласиться, а плохого обругать. И никто не обидится.

[^]

tixmr

16.11.2016 - 11:22

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773

Цитата

Ну и я не понимаю использования тарана, как ЕДИНСТВЕННОГО оружия и как оружия для РАВНОЦЕННОГО противника.

Как минимум снести по одному из бортов вёсла, затем отойти и подпалить судно стрелами. К примеру. Или удачно протаранить подвернувшийся борт зазевавшегося корабля. Как собственно делали галеры в средние века ( залп носовых орудий в упор, потом таран). Но с учётом античности, залп орудий точно можно откинуть.

Цитата

Я говорил про то, что сама концепция триеры и прочих многорядновесельных посудин существует только в воспалённом воображении традисториков так же как морские сражения с участим сотен, а то и тысяч таких кораблей, по причине абсурда с точки зрения элементарной логики и расчетов

Тем не менее, источники есть подтверждающие это. Как археологические так и письменные. А ваши расчёты, тут не раз оспаривали. Как и логику.

Это сообщение отредактировал tixmr - 16.11.2016 - 11:44

[^]

FlankerC

16.11.2016 - 11:26

-2

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 5122

Цитата (tixmr @ 16.11.2016 - 10:15)

С XVIII столетия в русских источниках, а затем и в европейской литературе казаков (казахов) ошибочно стали называть "киргиз-казаками" и "киргиз-кайсаками" ("кайсак" - искаженное "казак").

Эти названия в 1867 году сократили до "киргиз".

Пошла задорновщина

Короче по Тиксмиру в РИ был заговор против казахов поэтому их называли киргизами. И только благодаря высерам из жж удалось их разоблачить.

[^]

~~RUIronMan~~

16.11.2016 - 11:30

Статус: Offline

асечный магнит

Регистрация: 10.09.05
Сообщений: 21940

Цитата

Было.нашествие новохренологов, фолк-хисториков и примкнувшего к ним на япе лётчика Фланкерса

Так вроде Берчик и Климушка не покладая языков с этим нашествием борются или альтов много, а Юлина с Жуковым мало? Вроде ж у них обоих были пидарачи - у одного по источникам, у другого по численности, кстати, ТС пытается жалкое подобие рассчётов Клима изобразить...

Цитата

Он выдумывает концепцию, выдаёт это за официальную научную позицию, потом сам опровергает.

Вот из-за этого я и не могу этот материал прочитать.

[^]

tixmr

16.11.2016 - 11:30

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773

Цитата

Короче по Тиксмиру в РИ был заговор против казахов поэтому их называли киргизами.

Фланкерс, ты не читатель, да? Главное просто сказать глупость?

Цитата

Существует предположение, что переименование казаков в киргиз-казаков сделано русскими (сибиряками) в отличии от казаков, потомков завоевателей Сибири. Когда Сибирь была населена русскими очень слабо, киргизы, черные или дикокаменные [т.е. современные кыргызы], отличавшиеся, по словам китайского писателя Циши, жестокостью и "зверонравием", часто нападали на города и села и на купеческие караваны и тем самым сделались ненавистными своим соседям, которые с названием "киргиз" привыкли соединять нечто страшное, дикое и зверское. По удалении черных или дикокаменных киргизов в Туркестан соседями русских оказались другие кочевники - казаки, которые много причиняли беспокойств и вреда населению южных сибирских областей. Чтобы отделить кочевников казаков от казаков русских, пришлось дать первым дополнительное название и притом такое, которое могло создать ясное для всех представление об этом народе. Но подыскивать особое название казакам не пришлось: они за свои хищничества и набеги уже получили кличку, в виде брани, "киргизов", и это кличка была прибавлена к действительному названию их, откуда и получилось наименование "киргиз-казаки", впоследствии измененное в "киргиз-кайсаки", а затем сокращенное - "киргизы". "

Я понимаю, от всех этих разных казаков у тебя крыша едет. Но факт остаётся фактом, как ты не упирайся.

Цитата

чья бы корова мычала про высеры из ЖЖ и разоблачение "заговоров".

Могу аналогично из научной литературы привести. С ссылками, пойдёт?

Можно это почитать "Как казахи стали киргизами. К истории одной терминологической путаницы".

Это сообщение отредактировал tixmr - 16.11.2016 - 11:43

[^]

Американист

16.11.2016 - 11:34

Статус: Offline

гуманитарий со справкой

Регистрация: 20.03.16
Сообщений: 9701

Цитата (8lol8 @ 16.11.2016 - 11:07)

Рабы - это круто. Торговля рабами - выгодно.

Торговля рабами схлопнулась с принятием христианства. Так что начиная с XI в. это дело утухло. Церковь не позволяла держать христиан с рабстве, что никак не отменяло различные формы зависимости и долговую кабалу.

[^]

lejnin

16.11.2016 - 11:36

Статус: Offline

Хохмач

Регистрация: 15.10.12
Сообщений: 618

Цитата (bons2007 @ 16.11.2016 - 11:13)

Вы так и не рассказали, как "с точки зрения элементарной логики и расчетов" плавал Колумб без еды и воды

или неудобные вопросы предпочитаете не замечать?

[^]

~~RUIronMan~~

16.11.2016 - 11:37

Статус: Offline

асечный магнит

Регистрация: 10.09.05
Сообщений: 21940

Цитата

Мда? Или мы муслимские невольничьи рынки и рабство в эпоху освоения нового света в рассчёт не берём? Как и то, что работорговля до наших дней дожила?

[^]

FlankerC

16.11.2016 - 11:38

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 5122

Цитата (8lol8 @ 16.11.2016 - 11:16)

Цитата (РашынъАйрынъМэнъ @ 16.11.2016 - 12:13)

Цитата

Нашествие орков было. Об этом интересно написано.
Хотя у монголодрочеров есть и свой Толкиен это В.Ян

Ты решил урезать осетра? Это же ревионизм

Монголы и их численность
Давно подметил одну особенность среди широкой когорты людей, которые нервно реагируют на банальное утверждение, что "монгольское нашествие" есть банальная выдумка и фантазия. В частности, люди, клеймящие других за такую точку зрения "ревизионистами", вполне себе спокойно ревизионируют принятые в исторической науке (официальной) факты и данные.

Например, поскольку стотысячные армии и полумиллионные табуны лошадей даже для идиотов выглядят ну слишком "толкиенизмом", то в ход идут утверждения о 20, 30 и т.п. тысячах. Недавно ув. Марат Шибутов, который в вышеуказанную когорту не входит, но явно состоит в "клубе верующих" поиграл цифирью:

Какие миллионные армии? максимум 20 тысяч человек

Для советской, а также российской и той же казахской историографии (равно как и европейской, хотя там допускаются чуть более вольные толкования в силу невысокой важности темы) подобные заявления есть полный и бесповоротный ревизионизм, подрыв устоев академической науки. Я это на полном серьезе, без всяких шуток.
В общем, нельзя верить в "монгольское нашествие" и одновременно заявлять "исторически недостоверную" численность их войск. Здание каноничной исторической науки построено на серьезном фундаменте взаимных ссылок, отсылок к мнению корифеев, базирующихся на прочтениях тех или иных "счастливо обретенных" и введенных в оборот "трудов".

Если для обывателя это фигня, то для человека, занимающегося "исторической наукой" - сие есть правило поведения и залог выживания. Стоит только какому-нибудь Храпачевскому просто задуматься в своих опусах о численности "монголов" (а не долбить дятлом "мнения корифеев"), как он моментально вылетит из обоймы "лицензированных историков".

* - некоторые из них юлят, говоря, что де "монголов было только 50 тысяч, а еще почти 80-100 тысяч - это типа "покоренные народы". Интересно, кто-нибудь из них вообще задумывался о примерной численности самих монголов в XIII веке, если их даже в начале XX было что-то около 500-600 тысяч? И как 50 тысяч монголов удерживали в повиновении 100 тысяч "покоренных"?

http://users.livejournal.com/-devol-/973599.html

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 97966
0 Пользователей: