Как в Германии ввели принудительный сбор за телевидение и радио

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
kurtosis
4.02.2021 - 10:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.16
Сообщений: 15775
Цитата (OTMOPO3OK @ 4.02.2021 - 16:02)
Цитата (Samsagriz13 @ 3.02.2021 - 10:59)
Само собой очевидно, что на этом хорошо греют руки и политики, такая-то кормушка, я даже представить себе не могу какое бабло там крутится.


Представь что по статистике в Германии примерно 41 миллион домохозяйств, по 17.50 в месяц с каждого выходит 717.5 миллионов в месяц, ну вычтем тех кто не платит выйдет ПОЛ МИЛЛИАРДА ЕВРО В МЕСЯЦ!!!!!! Слишком много высокопоставленных людей кормится с этой кормушки.

А средний подоходный налог с домозяйства сколько? наверняка сотни евро? Ну и какой смысл жаловаться, если дело было бы только в том чтобы снять с тебя эти деньги достаточно подкрутить подоходный и будешь не 17, a 27 платить сверх того что сейчас платишь. И ничего не скажешь.
 
[^]
OTMOPO3OK
4.02.2021 - 10:06
2
Статус: Offline


Ветеран Япа

Регистрация: 11.10.04
Сообщений: 20945
Цитата (kurtosis @ 4.02.2021 - 08:00)
Они бы могли легко включить эту сумму в остальные налоги никто бы и не заметил и не переживал. Сумма то смешная по сравнению с другими налогами в которые ее можно включить.

Смысл в том чтобы иметь ТВ каналы независимые от государства и частного капитала.

В США всем правят частники, кто владелец тот и формируют повестку. Одни частники поддерживают одну сторону, другие другую и так манипулируют людьми на своих каналах.

В России каналы управляются властью - никакой критики ее там нет, оппозиции нет, вранья до небес.


Российская система самая позорная. В США есть варианты, но нужно понимать как работает и понимать что и кто может про что врать, а где искать правду.

Насколько европейская система лучше американской это вопрос. Насколько общественное ТВ дает лучше информацию чем несколько частных каналов с владельцами которые борются друг с другом.

В прошлом году собрали 8 миллиардов, извините, но сумма заметная и очень.


https://www.handelsblatt.com/unternehmen/it...Y3mWbMXQ29G-ap4
 
[^]
TopRabbit
4.02.2021 - 10:07
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.09.09
Сообщений: 9046
Цитата (Функционер @ 3.02.2021 - 13:40)
В Великобритании кажется есть аналогичная фигня - они BBC платят тоже какие то ежемесячные взносы.

Ежегодные. СЕйчас это стоит порядка 150 фунтов. TV license называется. Раньше туда включались ТВ и видеомагнитофоны (с тюнером). Теперь ещё и компы. Выдаётся на домовладение (household), если не ошибаюсь, до двух девайсов (раньше так было, вроде), если более - накрутка. Будете ржать, но до сих пор есть эконом-вариант с ч/б ТВ.

Короче, чё делал я одно время (давно правда, когда лицензия стоила рублей 100 или меньше даже)...

Телеки и прочая немощная бытовуха может питаться без "земли", хотя вилка остаётся трёхконтактной. Будете смеяться, но некоторые девайсы продавались с двужильным проводом, обычной плоской евровилкой двухконтактной, которая была спрятана в британской вилке-переходнике (см. картинку, типа такой). Короче, поменял я провода с вилкой на ТВ и видео на европейские, благо аппараты брал б/ушные без гарантии, присобачил к ним переходники.

Ну однажды-таки дождался инспектора. Говорю, посмотрел бы я телек, но я иностранец, который аппараты притащил с собой, а они к вашим сетям не подходят, вот такая печаль. Поэтому и лицензии нет. Инспектор смотрит - провод цел, но вилка европейская, в их розетки не втыкается. Т.е. аппарат эксплуатации не подлежит, а значит его нет у меня и я не субъект лицензирования rulez.gif Мило пообщались на тему нравится ли мне в их стране и распрощались.

Адреса менял в среднем чаще, чем раз в год, но инспектор посетил меня лишь однажды.

Это сообщение отредактировал TopRabbit - 4.02.2021 - 10:08

Как в Германии ввели принудительный сбор за телевидение и радио
 
[^]
OTMOPO3OK
4.02.2021 - 10:07
0
Статус: Offline


Ветеран Япа

Регистрация: 11.10.04
Сообщений: 20945
Цитата (kurtosis @ 4.02.2021 - 08:05)
Цитата (OTMOPO3OK @ 4.02.2021 - 16:02)
Цитата (Samsagriz13 @ 3.02.2021 - 10:59)
Само собой очевидно, что на этом хорошо греют руки и политики, такая-то кормушка, я даже представить себе не могу какое бабло там крутится.


Представь что по статистике в Германии примерно 41 миллион домохозяйств, по 17.50 в месяц с каждого выходит 717.5 миллионов в месяц, ну вычтем тех кто не платит выйдет ПОЛ МИЛЛИАРДА ЕВРО В МЕСЯЦ!!!!!! Слишком много высокопоставленных людей кормится с этой кормушки.

А средний подоходный налог с домозяйства сколько? наверняка сотни евро? Ну и какой смысл жаловаться, если дело было бы только в том чтобы снять с тебя эти деньги достаточно подкрутить подоходный и будешь не 17, a 27 платить сверх того что сейчас платишь. И ничего не скажешь.

ПРоблема в том, куда уходят эти деньги, я просто знаю сколько зарабатывают люди с ZDF
 
[^]
point027
4.02.2021 - 10:10
0
Статус: Offline


Ябрила

Регистрация: 31.07.13
Сообщений: 26297
Цитата (Dedoxrem @ 4.02.2021 - 08:00)
Сука не подсказывай нашим пид....ам депутатам.

У нас как раз такой налог сработает как надо. Хочешь, чтобы люди потребляли то, что они не хотят? Заставь платить за это.
За такие деньги его будут смотреть даже те, кто телевизор ранее выкинул.
Рост числа продаж телевизоров гарантирован
 
[^]
pilot1946
4.02.2021 - 10:11
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 30.04.08
Сообщений: 299
В Италии тож такая хрень есть, называется canone RAI. И тоже была возможность не платить, но несколько лет назад эту сумму (примерно 120 евро /год за семью) засунули в квитанцию за мусор и теперь платить приходится регулярнее

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
bmw13
4.02.2021 - 10:11
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.02.14
Сообщений: 1985
Цитата (Samsagriz13 @ 3.02.2021 - 13:53)
Цитата (Jamazaka @ 3.02.2021 - 13:48)
На кого учился кст. если тебе эти 17 евро в месяц так погду делают, что ты в подполье уходишь?)

Тут дело принципа, мне не жалко не 17, ни 170 евро если они идут на дело или на то, чем я пользуюсь.
Мне не нравится загребущая жадность таких размеров, что даже старые бабки с их небольшой пенсией (да-да, официальная пенсия здесь тоже не ахти какая), должны платить за это деграданство в ящике. Да уже ж написал почему.
И если уж на то пошло, за 17 евро я могу очень неплохо пойти пожрать, или купить пару бутылок хорошего вина, это очень даже деньги.

А по профессии музыканты мы, туда и учились.

как бесчеловечно!
а у нас всего лишь украли по 5 лет жизни (пенсия) и конституцию изнасиловали, ерунда какая. айда к нам!
 
[^]
xli
4.02.2021 - 10:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.10.08
Сообщений: 6871
Цитата (бдыщ @ 3.02.2021 - 13:57)
Цитата (Jamazaka @ 03.02.2021 - 13:54)
Не делают, но мне их GEZ заплатить надо, ты пролетаешь

Я не претендую именно на те что GEZ, приму любые другие другие 17 евро, ну не делают они тебе погоды, чо ты такой жадный?

это примерно то же самое, что тебя заставят платить 17 евро в месяц за то, что тебе забивают рекламой почтовый ящик. или обклеивают твой дом объявлениями.
 
[^]
kurtosis
4.02.2021 - 10:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.16
Сообщений: 15775
Цитата (OTMOPO3OK @ 4.02.2021 - 16:06)

В прошлом году собрали 8 миллиардов, извините, но сумма заметная и очень.


https://www.handelsblatt.com/unternehmen/it...Y3mWbMXQ29G-ap4

Если подоходный подкрутить не заметишь как этот излишек увеличится не на 8, а на 80 млрд. И говорить будет не о чем, платить будешь больше, а этого налога не будет.


Это такой же вопрос как почему в США налоги не входят в цену или почему в некоторых странах подоходный платишь сам, а не работодатель.

Смысл не просто в том чтобы снять деньги с населения, их и так можно снять, а в том чтобы формально не было что это государство платит каналам как в России, а люди на прямую.

Знаешь сколько ТВ получает в России? Немцам и не снилось, и хотя эти деньги дерут с людей, формально это Путин дает каналам и они ему подчиняются, а не людям.
 
[^]
kurtosis
4.02.2021 - 10:14
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.16
Сообщений: 15775
Цитата (OTMOPO3OK @ 4.02.2021 - 16:07)
Цитата (kurtosis @ 4.02.2021 - 08:05)
Цитата (OTMOPO3OK @ 4.02.2021 - 16:02)
Цитата (Samsagriz13 @ 3.02.2021 - 10:59)
Само собой очевидно, что на этом хорошо греют руки и политики, такая-то кормушка, я даже представить себе не могу какое бабло там крутится.


Представь что по статистике в Германии примерно 41 миллион домохозяйств, по 17.50 в месяц с каждого выходит 717.5 миллионов в месяц, ну вычтем тех кто не платит выйдет ПОЛ МИЛЛИАРДА ЕВРО В МЕСЯЦ!!!!!! Слишком много высокопоставленных людей кормится с этой кормушки.

А средний подоходный налог с домозяйства сколько? наверняка сотни евро? Ну и какой смысл жаловаться, если дело было бы только в том чтобы снять с тебя эти деньги достаточно подкрутить подоходный и будешь не 17, a 27 платить сверх того что сейчас платишь. И ничего не скажешь.

ПРоблема в том, куда уходят эти деньги, я просто знаю сколько зарабатывают люди с ZDF


А ты знаешь сколько люди на РТ и Первом зарабатывают? Думаешь это не из налогов людей? Только они служат не людям а чинушам которые собирают налоги, а потом дают их своему ТВ как из своего кармана.

Люди на ТВ всегда будут много зарабатывать хоть на государственном в России, хоть на общественном в Европе, хоть на частном в США и всегда за это будут платить обычные люди.

Есть только один открытый вопрос, чьи интересы потом они будут обслуживать, государства, общества или частных владельцев.

Это сообщение отредактировал kurtosis - 4.02.2021 - 10:20
 
[^]
systemman79
4.02.2021 - 10:15
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.08.17
Сообщений: 1590
Цитата (Samsagriz13 @ 03.02.2021 - 15:54)
Кстати еще забыл написать, что если вы после многих лет таки решаетесь начать платить, то эти пидоры вам начисляют одним разом и то, что вы не выплачивали раньше, начиная с 2013 года. То есть например с 2013 по 2020, 17,50 в месяц - это 1680 евро, которые вы им должны будете «вернуть», а не просто начать платить с нуля.

Вот это кстати тоже не правда.
Гуглим Verjährungsfrist параграф 195ff. BGB

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
yurih61
4.02.2021 - 10:18
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 29.09.17
Сообщений: 507
Цитата
Насрать, используешь ты радио/телевидение или нет, даже если живёшь в бетонном бункере и кроме матраса у тебя ничего нет, теперь платить должен каждый. Исключения есть только для тех кто выезжает из страны на длительное проживание,

Ну вот нашел у тебя в тексте первый лайфхак. Уедь от этих немцев нафиг.

Это сообщение отредактировал yurih61 - 4.02.2021 - 10:26
 
[^]
Celluloid
4.02.2021 - 10:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.18
Сообщений: 1014
Что вы, коллеги, так все возмущаетесь этим немецким «налогом», оформленным отдельным счетом?
Можно подумать, мы в России не оплачиваем поголовно точно то же самое. Просто нет отдельного счета, или строчки в декларации, а все «зашито» в другие налоги.

Абсолютно ВСЕ федеральные каналы и часть региональных, частично, или даже полностью финансируются из бюджетов: федерального в первом случае и региональных во втором.
Т.е. их сомнительная «деятельность» (например, Вечерний мудозвон, ну и другие, не менее тухлые), оплачивается нами же за счет наших налогов.
А то, что этот «налог на пропаганду» не имеет отдельного оформления - не меняет сути события.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
yurih61
4.02.2021 - 10:24
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 29.09.17
Сообщений: 507
Цитата
Но я не слушаю и никогда не слушал радио, а телевидение перестал смотреть как минимум 15-17 лет назад.

Так я понял из твоего текста, что никто тебя не заставляет слушать и смотреть? Заставляют платить. Чего тебе не понятно? С чем ты не согласен? Купил машину - имеешь возможность ездить, значит платишь транспортный налог. (даже если она стоит у тебя в гараже). Купил гаджет - имеешь возможность смотреть и слушать хотя бы радио - плати сбор. Ты там дальше пишешь про налог на автобаны. Мол, платят все, даже те, кто не имеет машины. Потому, что хоть раз, но ездил по нему пассажиром. Но платят даже те, кто вообще ни разу не ездил, даже пассажиром! Почему, потому что он живет в этой неплохой стране и имеет возможность проехать по хорошей дороге. ТС, тоже имеет возможность посмотреть ТВ, или послушать радио. Да наверняка и делает это пусть даже не намеренно (кругом все смотрят и слушают и он одним глазом нет-нет да и поглядит, или вполуха послушает) А про бабшкотелефон он сам согласен - у всех он есть с возможностью включить радио. Короче говоря, ТС, наступи на горло собственной жабе, плати и живи спокойно. Помни, что другим может еще хуже.)))

Это сообщение отредактировал yurih61 - 4.02.2021 - 10:37
 
[^]
xli
4.02.2021 - 10:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.10.08
Сообщений: 6871
Цитата (CLer @ 4.02.2021 - 02:02)
ТС вообще не в курсе - после войны создали НЕЗАВИСИМЫЕ СМИ! их оплачивают с помощью этих сборов! с помощью этих сборов выходят такие критичные программы, как "Die Anstallt" или детские программы "Передача с мышкой"! И ни правительство, ни алигархи не имеют финансового влияния на эти каналы, которые производят очень годный контент без рекламы!!!

да-да. совсем-совсем не влияют. gigi.gif
только вот тот же Дурдом регулярно снимают с эфира.

"Независимые СМИ" - это всего лишь декларация.
 
[^]
501ver
4.02.2021 - 10:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.01.18
Сообщений: 4446
Цитата (Samsagriz13 @ 3.02.2021 - 14:16)
Цитата (Jamazaka @ 3.02.2021 - 14:03)
Ясно, с отсутствием законодательной базы ты слегка погорячился, это базируется  как государственный контракт и ты, как гражданин, обязан выполнять свою часть сделки, нести денежки gigi.gif Понятно, что приятного в любом "налоге" мало.

В том же и дело, что это не совсем государственный контракт. Почему они не могут засунуть этот сбор к нам в налоги, как это происходит с другими? Именно по юридическим причинам, это частные конторы и они не имеют права соваться в такие дела. Но при этом в какой-то мере оно "считается" государственным, это да. Тут и основная фишка, контора частная, а преподносится все как государственное. Очень изысканное наебалово, хотя чисто по законодательным параграфам уже давно доказано, что они нелегитимны ставить такие требования. Просто рука руку моет, это же ясно.

Ну это цветочки. Есть большее наебалово у нас в стране. Стоят за госсчет трассу на юг. Там ведь самый большой поток, не правда ли? Потом делают из нее платную трассу. И поручают дружку плешивого собирать денежки со всех проезжающих.

Наши пидарасы гораздо пидарасее германских пидарасов!
 
[^]
systemman79
4.02.2021 - 10:31
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.08.17
Сообщений: 1590
Цитата (OTMOPO3OK @ 04.02.2021 - 09:48)
Я не смотрю, у меня даже антенного кабеля нет. Давным давно, когда дочка была мелкая, она смотрела Kika по утрам перед садиком, у меня тогда была приставка DVB-T, но уже лет 10 как нет. Дочка смотрит Netflix или Youtube, а я купил подписку edem.tv и смотрю иногда Дискавери и Спорт.

Кстати, Netflix можно оформить через иностранный профиль, например Турция, Аргентина, Бразилия, выходит на порядок дешевле чем немецкий. Ну это так, вдруг ты не знал.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
BESTURUS
4.02.2021 - 10:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.09.13
Сообщений: 2889
Цитата (Samsagriz13 @ 3.02.2021 - 12:59)
А ещё у них в письме текст всегда начинается с того, что "мы заботимся о том, чтобы предоставить вам самый лучший и отборный контент по телевидению", или что-то вроде этого. Знаете, одно время я ходил в пиццерию неподалёку от меня, когда дома нечего было пожевать. И пока ждал выполнения заказа, от нечего делать поглядывал в телевизор, висевший над стойкой. После десятиминутного просмотра того что там показывалось, у меня было ощущение что я деградировал на полгода. Какой в жопу отборный контент, как это вообще можно смотреть часами?



Все потому что им не хватает твоих 17 евро, а так бы они такой контент сняли, любо дорого gigi.gif

Это сообщение отредактировал BESTURUS - 4.02.2021 - 10:35
 
[^]
Markus2000
4.02.2021 - 10:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.01.17
Сообщений: 10884
А я бы хотел иметь возможность заплатить какие-то вменяемые деньги и не получать никакую рекламу ни в ТВ ни в радиопередачах и чтобы имел возможность выставить персональные фильтры на получение информации - например никогда не видеть и не слышать о Милявской, Бузовой, внебрачных детях артистов, о футболе и футболистах и подобной лабудени...
 
[^]
Jamazaka
4.02.2021 - 10:42
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.16
Сообщений: 5258
Цитата (kurtosis @ 4.02.2021 - 10:00)
Смысл в том чтобы иметь ТВ каналы независимые от государства и частного капитала.

В России каналы управляются властью - никакой критики ее там нет, оппозиции нет, вранья до небес.

Если честно, то я в наших СМИ кроме кабаретистов из "die Anstalt" критики властей особо не слышу, все топят одну линию, хотя я их и редко смотрю. В 2008, когда это позорище с оправданием грузин началось, я выкинул свой телевизор, новый купил только в 2018 при переезде в Дрезден, на нём дальше Netflix на часик за ужином я не заглядываю. Die Anstalt смотрел на компе. Сейчас люди вообще отворачиваются от телевидения, а платить приходится всем.
 
[^]
Craig
4.02.2021 - 10:42
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.08.12
Сообщений: 3147
Вообще странная позиция :
Человек, у которого нет авто платит за автобан и это ок, потому что хоть раз в жизни он там ездил как пассажир
Человек, у которого есть точка приёма радио не платит за него, хотя я уверен, что хоть раз в жизни ты его слушал
 
[^]
Jamazaka
4.02.2021 - 10:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.16
Сообщений: 5258
Цитата (Markus2000 @ 4.02.2021 - 10:35)
А я бы хотел иметь возможность заплатить какие-то вменяемые деньги и не получать никакую рекламу ни в ТВ ни в радиопередачах и чтобы имел возможность выставить персональные фильтры на получение информации - например никогда не видеть и не слышать о Милявской, Бузовой, внебрачных детях артистов, о футболе и футболистах и подобной лабудени...

Так реклама как была, так и осталась, сделали одно время, что в вечерние часы её меньше было, но вернулись на круги своя dont.gif
 
[^]
OTMOPO3OK
4.02.2021 - 10:46
0
Статус: Offline


Ветеран Япа

Регистрация: 11.10.04
Сообщений: 20945
Цитата (kurtosis @ 4.02.2021 - 08:14)
Цитата (OTMOPO3OK @ 4.02.2021 - 16:07)
Цитата (kurtosis @ 4.02.2021 - 08:05)
Цитата (OTMOPO3OK @ 4.02.2021 - 16:02)
Цитата (Samsagriz13 @ 3.02.2021 - 10:59)
Само собой очевидно, что на этом хорошо греют руки и политики, такая-то кормушка, я даже представить себе не могу какое бабло там крутится.


Представь что по статистике в Германии примерно 41 миллион домохозяйств, по 17.50 в месяц с каждого выходит 717.5 миллионов в месяц, ну вычтем тех кто не платит выйдет ПОЛ МИЛЛИАРДА ЕВРО В МЕСЯЦ!!!!!! Слишком много высокопоставленных людей кормится с этой кормушки.

А средний подоходный налог с домозяйства сколько? наверняка сотни евро? Ну и какой смысл жаловаться, если дело было бы только в том чтобы снять с тебя эти деньги достаточно подкрутить подоходный и будешь не 17, a 27 платить сверх того что сейчас платишь. И ничего не скажешь.

ПРоблема в том, куда уходят эти деньги, я просто знаю сколько зарабатывают люди с ZDF


А ты знаешь сколько люди на РТ и Первом зарабатывают? Думаешь это не из налогов людей? Только они служат не людям а чинушам которые собирают налоги, а потом дают их своему ТВ как из своего кармана.

Люди на ТВ всегда будут много зарабатывать хоть на государственном в России, хоть на общественном в Европе, хоть на частном в США и всегда за это будут платить обычные люди.

Есть только один открытый вопрос, чьи интересы потом они будут обслуживать, государства, общества или частных владельцев.

Вы думаете ТВ в Германии не обслуживает ни чьих интересов?
 
[^]
Jamazaka
4.02.2021 - 10:46
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.16
Сообщений: 5258
Цитата (Craig @ 4.02.2021 - 10:42)
Человек, у которого нет авто платит за автобан и это ок, потому что хоть раз в жизни он там ездил как пассажир

Это хуйня полная: налога на автобан нет ( пока lol.gif ), есть налог на выбросы, но для него надо иметь машину.
 
[^]
OTMOPO3OK
4.02.2021 - 10:47
0
Статус: Offline


Ветеран Япа

Регистрация: 11.10.04
Сообщений: 20945
Цитата (systemman79 @ 4.02.2021 - 08:31)
Цитата (OTMOPO3OK @ 04.02.2021 - 09:48)
Я не смотрю, у меня даже антенного кабеля нет. Давным давно, когда дочка была мелкая, она смотрела Kika по утрам перед садиком,  у меня тогда была приставка DVB-T, но уже лет 10 как нет. Дочка смотрит Netflix  или  Youtube,  а я купил подписку edem.tv и смотрю иногда Дискавери и Спорт.

Кстати, Netflix можно оформить через иностранный профиль, например Турция, Аргентина, Бразилия, выходит на порядок дешевле чем немецкий. Ну это так, вдруг ты не знал.

Знаю, делал себе Youtube premium через Индию
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 20131
0 Пользователей:
Страницы: (9) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх