Аудиофильские страдания по музыке

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (21) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ww07
21.01.2021 - 16:49
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.02.14
Сообщений: 2577
Цитата (Strangerr @ 21.01.2021 - 16:41)
Куда проще выпрямленным постоянным током питать мощник, на который подавать синус 50Гц. Как в хороших бесперебойниках двойного преобразования.

И какой будет КПД такой схемы? Когда выходные транзисторы работают в линейном режиме? При нескольких киловаттах можно будет от отопления отказаться.
 
[^]
taurus47
21.01.2021 - 16:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.01.14
Сообщений: 1551
Цитата (ww07 @ 21.01.2021 - 16:28)
Ну вот выше привел пример "кондиционера питания". Там антинаучно все, начиная от описания и заканчивая конструкцией. И вопрос здесь не в спросе-предложении, а в откровенном наебалове.
Вот как бы я видел аудиофильский источник питания по-честному? Берем электричество из сети (похер какой, даже самой засратой), выпрямляем, запитываем двигатель постоянного тока, который жестко застабилизирован схемой с термостабилизированным кварцем. Этим двигателем раскручиваем генератор переменного тока, от которого запитываем аппаратуру. Таким образом получаем полную развязку от сети, абсолютно незамутненную синусоиду и отсутствие всяких помех.
Схемы типа частотных преобразователей - мимо, там синусоида аппрокисимируется ШИМ-ом и полюбе на выходе будут гармоники.

А еще круче - как в 30-50-е годы: питаем все от батарей (аккумуляторов). Избавляемся от выпрямителей, фильтров, имеем чистейший постоянный ток сразу. Но, почему-то, так не делает никто.

Помните старую историю про студента, который говорил одному из основателей сети быстрого питания,что он гамбургер может сделать лучше и вкуснее? Ему не стали перечить, ответили : Конечно можешь,но ты их за день продаш с десяток,а мы ежедневно продаем миллионами... Вот и весь сказ.. а если вы интересуетесь сетевыми фильтрами обратите внимание на некоторые модели Torus

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
glazzgo
21.01.2021 - 16:49
9
Статус: Offline


Сын маминой подруги

Регистрация: 13.07.20
Сообщений: 1398
Цитата
я не услышу кто фальшивит в симфоническом оркестре, а есть люди кто услышит, и такие люди с деньгами покупают себе дорогущую аппаратуру

Вот самая главная ошибка людей, которые не понимают в аудио. Им кажется, что дорогая аппаратура автоматически хорошая. На деле же никакой связи между ценой и качеством нет. Есть китайские дешевые усилки и ЦАПы звучащие чище и лучше 100500 долларовых понтовых изделий.
Да и тот кто обладает слухом способным слышать фальшь третьей скрипки никогда не ищет чего-то в аудио дома, они ходят в театры. А дорогущие приборы часто покупают именно для понтов, как и машины.
 
[^]
Strangerr
21.01.2021 - 16:53
-1
Статус: Offline


Tanstaafl

Регистрация: 26.09.13
Сообщений: 3716
Цитата (ww07 @ 21.01.2021 - 16:49)
Цитата (Strangerr @ 21.01.2021 - 16:41)
Куда проще выпрямленным постоянным током питать мощник, на который подавать синус 50Гц. Как в хороших бесперебойниках двойного преобразования.

И какой будет КПД такой схемы? Когда выходные транзисторы работают в линейном режиме? При нескольких киловаттах можно будет от отопления отказаться.

Класс D, если правильно помню. А ВЧ дросселем фильтровать. И большинство компонент, кроме мощников, кушает ватты, ну пару десятков.

Это сообщение отредактировал Strangerr - 21.01.2021 - 16:54
 
[^]
YuniX
21.01.2021 - 16:53
10
Статус: Offline


Гитарист

Регистрация: 31.01.13
Сообщений: 366
Как человек немного знакомый с создание/записью/исполнением музыки, за себя скажу так:
- для профессиональной студийной работы - нужно оборудование за дохерабабла.
- для домашнего прослушивания достаточно средней, иначе просто уже не получается "послушать музыку в удовольствие" начинаешь слышать кто струны менял не каждый дуубль, где кашлянули в аппаратной на фоне записи, как собака ссыт на стену студии где запись сделана, и прочую херню.

ЗЫ: Конечно утрирую, но общий смысл сказанного думаю ясен.
 
[^]
maximkoff
21.01.2021 - 16:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.05.17
Сообщений: 5714
АМАЛКЕР
glazzgo
ww07
О! А вот и группа в полосатых купальниках тех, кто вырывают фразу из контекста на горизонте показалась! rulez.gif
lol.gif
Ребят, самим не смешно?! Вы хоть прочтите мой коммент в свете того, на который я отвечал! Там сарказм ЧИСТЕЙШИЙ, так от чего Вы решили, что я всерьёз говорю?
Толика правды, конечно, в моих словах есть и этого не отнять, но зачем же так буквально всё воспринимать? cool.gif
Мир, дружба, жУвачка!!! rulez.gif
 
[^]
glazzgo
21.01.2021 - 16:59
4
Статус: Offline


Сын маминой подруги

Регистрация: 13.07.20
Сообщений: 1398
Цитата
вырывают фразу из контекста

Ой только вот не надо поняв, где прокололся рассказывать всем про сарказм :) Шелдон Купер прям. gigi.gif
 
[^]
ww07
21.01.2021 - 17:03
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.02.14
Сообщений: 2577
Цитата (taurus47 @ 21.01.2021 - 16:49)
Цитата (ww07 @ 21.01.2021 - 16:28)
Ну вот выше привел пример "кондиционера питания". Там антинаучно все, начиная от описания и заканчивая конструкцией. И вопрос здесь не в спросе-предложении, а в откровенном наебалове.
Вот как бы я видел аудиофильский источник питания по-честному? Берем электричество из сети (похер какой, даже самой засратой), выпрямляем, запитываем двигатель постоянного тока, который жестко застабилизирован схемой с термостабилизированным кварцем. Этим двигателем раскручиваем генератор переменного тока, от которого запитываем аппаратуру. Таким образом получаем полную развязку от сети, абсолютно незамутненную синусоиду и отсутствие всяких помех.
Схемы типа частотных преобразователей - мимо, там синусоида аппрокисимируется ШИМ-ом и полюбе на выходе будут гармоники.

А еще круче - как в 30-50-е годы: питаем все от батарей (аккумуляторов). Избавляемся от выпрямителей, фильтров, имеем чистейший постоянный ток сразу. Но, почему-то, так не делает никто.

Помните старую историю про студента, который говорил одному из основателей сети быстрого питания,что он гамбургер может сделать лучше и вкуснее? Ему не стали перечить, ответили : Конечно можешь,но ты их за день продаш с десяток,а мы ежедневно продаем миллионами... Вот и весь сказ.. а если вы интересуетесь сетевыми фильтрами обратите внимание на некоторые модели Torus

Сетевыми фильтрами не интересуюсь, равно как и бескислородной монокристаллической медью с движением электронов только в одном направлении.
Просто, если мы говорим о действительном Hi-End-е, когда все силы брошены на достижение максимального качества, то я готов признать обмотки из серебра, золотые разъемы, фарфоровые каркасы и пр., ибо они действительно обладают лучшими параметрами, пусть и не всегда влияющими на качество.
Поэтому и привел пример источника питания, не скажу, что ультимативного, но реально работающего. По крайней мере вояки используют такую схему до сих пор, когда нужно из 380В/50Гц сделать 110/400Гц. И он бы имел смысл, при том, что его себестоимость гораздо выше.
А на самом деле имеем пропиаренного разработчика, проплаченных обзорщиков и неграмотных в техническом плане пользователей. Вот и весь круговорот говна в природе.

Это сообщение отредактировал ww07 - 21.01.2021 - 17:06
 
[^]
Nikolay4
21.01.2021 - 17:03
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.11.17
Сообщений: 2546
Цитата (ryzl @ 21.01.2021 - 16:41)
Цитата (maximkoff @ 21.01.2021 - 16:01)
Цитата (РыжаяПсаки @ 21.01.2021 - 14:48)
Цитата (bosso4 @ 21.01.2021 - 13:47)
Изгибы кабелей! И это не миф!
Если угол изгиба кабелей превысит 45 градусов - все электроны не впишутся в поворот и повылетают за пределы проводника!
Мало того, что звук ухудшится - нафига вам кучи электронов в квартире?
:)

Не совсем так. Электроны по квартире не разлетаются. Они задерживаются ПВХ оболочкой, от ударов она нагревается и даже может расплавиться в местах изгиба. Есть даже трубочки специальные из негорючего материала. Правда правда... idea.gif

Вот Вы смеётесь, а Вы хоть раз бывали в телецентре? Ну, на ретнансляционной студии, хотя бы?
Нет?
Хм... Вроде там совсем не дураки, а фидеры проложены с ОГРОМНЫМ радиусом заворота в углах, а не под 90 градусов (под острым углом, имеется ввиду).
С чего бы это?! cool.gif

а с того чтобы не сломались наверное?

У проводов/кабелей есть такой параметр, как "минимальный радиус изгиба" http://izmer-ls.ru/ost/p29.html ,особенно это выражено у коаксиальных, чтобы сохранялось волновое сопротивление в зоне изгиба.

Это сообщение отредактировал Nikolay4 - 21.01.2021 - 17:06
 
[^]
taurus47
21.01.2021 - 17:09
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.01.14
Сообщений: 1551
Цитата (ww07 @ 21.01.2021 - 17:03)
Сетевыми фильтрами не интересуюсь, равно как и бескислородной монокристаллической медью с движением электронов только в одном направлении.
Просто, если мы говорим о действительном Hi-End-е, когда все силы брошены на достижение максимального качества, то я готов признать обмотки из серебра, золотые разъемы, фарфоровые каркасы и пр., ибо они действительно обладают лучшими параметрами, пусть и не всегда влияющими на качество.
Поэтому и привел пример источника питания, не скажу, что ультимативного, но реально работающего. По крайней мере вояки используют такую схему до сих пор, когда нужно из 380В/50Гц сделать 110/400Гц. И он бы имел смысл, при том, что его себестоимость гораздо выше.
А на самом деле имеем пропиаренного разработчика, проплаченных обзорщиков и неграмотных в техническом плане пользователей. Вот и весь круговорот говна в природе.

К примеру. Есть у меня знакомый,который действительно хорошо умеет делась АС, умеет высчитать необходимый объём корпуса, умеет грамотно высчитать фильтр(кроссовер), и с руками всё хорошо, столярка на уровне... И изделия его поют сказка,но есть но... Купить его колонки можно,а продать почти нет... Он не хуже чем заводские фабриканты изготавливает товар,но акустику конкретной фирмы ежели что продать получится,за полцены или дешевле, а его колонки хер... Докажи покупателю,что этот неизвестный парнишка Ваня творит чудеса...

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
taurus47
21.01.2021 - 17:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.01.14
Сообщений: 1551
Цитата (Nikolay4 @ 21.01.2021 - 17:03)
У проводов/кабелей есть такой параметр, как "минимальный радиус изгиба" http://izmer-ls.ru/ost/p29.html ,особенно это выражено у коаксиальных, чтобы сохранялось волновое сопротивление в зоне изгиба.

Точняк. Мои акустические кабеля просто так не согнешь, даже если захочешь,так как они в диаметре наверное миллиметров 25..

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ww07
21.01.2021 - 17:11
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.02.14
Сообщений: 2577
Цитата (Strangerr @ 21.01.2021 - 16:53)
Класс D, если правильно помню. А ВЧ дросселем фильтровать. И большинство компонент, кроме мощников, кушает ватты, ну пару десятков.

Класс Д это и есть ШИМ (широтно-импульсная модуляция). То есть мы слушаем божественного Киркорова через ламповый усилитель класса А, запитывая его при этом богомерзкими кое как сглаженными импульсами? И я молчу про гармоники, которые залезут в радиодиапазон.
 
[^]
bolych
21.01.2021 - 17:13
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.11
Сообщений: 2471
Цитата (taurus47 @ 21.01.2021 - 13:25)
Цитата
Тут дело не в жалко и не в хобби.

Целый бизнес и целые группы хамски и нагло продвигают идеи от влияния которые дерева на электромагнитные процессы в кабелях.
Это все уже уровень мошенничества.

Вся статья по факту пустая, и феерические выводы с названием "на деле" не доказаны ничем,акромя стов автора.

есть такая наука - физика, которая выводы статьи подтверждает объективно. а то, что аудиофилы пишут в постулатах, рассмотренных в статье - как раз чисто субъективное и ничем не подтвержденное гонево.
 
[^]
SWarGunOFF
21.01.2021 - 17:13
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.11.20
Сообщений: 3432
Цитата (maximkoff @ 21.01.2021 - 14:15)
Даже если бы все эти аудиофильские "примочки" имели бы стопроцентный эффект - необходима музыка, которую надо на этом слушать, чтобы что-то уловить в разнице.
А когда покупают за охулиард денег аппаратуру элитного класса со всякими подставками, "позолоченными" разъёмами и прочим "бескислородным" атрибутом и слушают на этом МР3 в однокомнатной хрущёвке заваленной книгами и шмотками на стульях - вот это клиника и тут только медикаментозное лечение поможет gigi.gif hz.gif lol.gif
Сам люблю хороший звук, но тот стиль музыки, который я слушаю, не предполагает этих извращений.

Чутка не так. Большое количество "шмоток", книг, мягкой мебели и мягких игрушек улучшает звучание. Не без исключения, но лучше.
 
[^]
spaceplace
21.01.2021 - 17:16
5
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 1.09.16
Сообщений: 364
Небольшая история по поводу формовки и восстановления параметров конденсаторов. Собрал как то по малолетству я усилитель из микросхемы ТДА1554 или типа того с 12вольтовым питаловом. А конденсатора по питанию у меня небыло. на местной барахолке мне попался мужик который торговал всякими радиодеталями и я купил у него конденсатор вроде бы на 10 000мкф 16 вольт 80 какого то лохматого года, еще с аксиальными выводами, но зато новый. Так вот когда я его впаял и включил усилитель, услышал жуткий фон и пердеж в динамиках на басах. Кондер тупо потерял емкость и скорее всего был жуткий ESR и конденсатор сильно грелся. Но как ни странно к моему удивлению примерно за полчаса фон и пердеж почти исчезли, кондер перестал греться, а за пару дней и вовсе пропали все призвуки. Считаю что кондер какраз таки отформовался и вернул свои первоначальные характеристики если и не полностью, то вполне достаточно для выполнения своих функций. Тот усь служил мне добрых пару лет и проблем никаких небыло. так то...
 
[^]
prosvet
21.01.2021 - 17:18
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.04.14
Сообщений: 5291
Цитата (maximkoff @ 21.01.2021 - 16:01)
Цитата (РыжаяПсаки @ 21.01.2021 - 14:48)
Цитата (bosso4 @ 21.01.2021 - 13:47)
Изгибы кабелей! И это не миф!
Если угол изгиба кабелей превысит 45 градусов - все электроны не впишутся в поворот и повылетают за пределы проводника!
Мало того, что звук ухудшится - нафига вам кучи электронов в квартире?
:)

Не совсем так. Электроны по квартире не разлетаются. Они задерживаются ПВХ оболочкой, от ударов она нагревается и даже может расплавиться в местах изгиба. Есть даже трубочки специальные из негорючего материала. Правда правда... idea.gif

Вот Вы смеётесь, а Вы хоть раз бывали в телецентре? Ну, на ретнансляционной студии, хотя бы?
Нет?
Хм... Вроде там совсем не дураки, а фидеры проложены с ОГРОМНЫМ радиусом заворота в углах, а не под 90 градусов (под острым углом, имеется ввиду).
С чего бы это?! cool.gif

а водопроводные трубы или стальной лист или круглый стержень почему всегда гнут под радиус ?
Аналогично и провод и даже одну жилу провода под 90 градусов без радиуса не гнут ?
Нарушится целостность изоляции
Произойдёт излом поверхности жилы, приводящий к механическому дефекту и уменьшению сечения жилы в месте излома

Аудиофильские страдания по музыке
 
[^]
SWarGunOFF
21.01.2021 - 17:20
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.11.20
Сообщений: 3432
Цитата (karafutoflex @ 21.01.2021 - 15:04)
Как то раз, общался с одним аудиофилом, он мне пытался впарить акустические провода серебряные, при этом он сказал мне фразу, которая произвела на меня впечатление. Он сказал: "Через эти провода, можно услышать, даже то, что хотел реализовать звукорежиссер, но по каим то причинам передумал " Пришлось мне ему сказать что у меня провода от старых утюгов, в матерчатой изоляции. Он посмотрел на меня с уважением и сказал: "Ты готов, чувак, ты готов!" Кстати в нашем городе у него самая большая коллекция винила...
пы.Сы Провода у меня дешманские...просто провода, даже не медь "бескислородная"

"Кислородная медь" - зелёного цвета. Нормальные провода для подключения эл.приборов уже из бескислородной меди.
 
[^]
ww07
21.01.2021 - 17:21
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.02.14
Сообщений: 2577
Цитата (taurus47 @ 21.01.2021 - 17:09)
Докажи покупателю,что этот неизвестный парнишка Ваня творит чудеса...

Ваш знакомый случайно не kirasrus? Если да - то позволю себе не согласиться.

Если нет - то напрашивается простой вывод. Допустим, что Ваш знакомый имеет лабораторию, проводит расчеты и изыскания (что сомнительно) и действительно творит нереального качества колонки. Но при этом продать не может. Получается - аудиофилам в подавляющей массе качество не нужно или они просто не в состоянии его оценить. Нужны пропиаренные понты.

Это сообщение отредактировал ww07 - 21.01.2021 - 17:23
 
[^]
taurus47
21.01.2021 - 17:23
-4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.01.14
Сообщений: 1551
Цитата
есть такая наука - физика, которая выводы статьи подтверждает объективно. а то, что аудиофилы пишут в постулатах, рассмотренных в статье - как раз чисто субъективное и ничем не подтвержденное гонево.

Ваша физика в жопе и по давнишним постулатам и по нынешним. Когда я учился даже терминалогия менялась,так закон о электромагнитной индукции был ласково переименован в Явление электромагнитной индукции... И я до сих пор жалею,что в наше время нам не преподавали квантовую физику.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Strangerr
21.01.2021 - 17:27
2
Статус: Offline


Tanstaafl

Регистрация: 26.09.13
Сообщений: 3716
Цитата (ww07 @ 21.01.2021 - 17:11)
Цитата (Strangerr @ 21.01.2021 - 16:53)
Класс D, если правильно помню. А ВЧ дросселем фильтровать. И большинство компонент, кроме мощников, кушает ватты, ну пару десятков.

Класс Д это и есть ШИМ (широтно-импульсная модуляция). То есть мы слушаем божественного Киркорова через ламповый усилитель класса А, запитывая его при этом богомерзкими кое как сглаженными импульсами? И я молчу про гармоники, которые залезут в радиодиапазон.

Уж не первый год весьма уважаемые в аудиофильском мире компании делают мощники hi-fi на классе D и все довольны.
 
[^]
taurus47
21.01.2021 - 17:28
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.01.14
Сообщений: 1551
Цитата
Ваш знакомый случайно не kirasrus? Если да - то позволю себе не согласиться.

Если нет - то напрашивается простой вывод. Допустим, что Ваш знакомый имеет лабораторию, проводит расчеты и изыскания (что сомнительно) и действительно творит нереального качества колонки. Но при этом продать не может. Получается - аудиофилам в подавляющей массе качество не нужно или они просто не в состоянии его оценить. Нужны пропиаренные понты.

Не совсем так. Вы,как и любой увлекающийся человек не можете стоять на месте, вечный апгрейд это бич аудиофилов... И при покупке фирменной техники он понимает,что когда то , возможно, её придётся продавать,или апгред или финансовые проблемы, и вот тогда заводское ожидаемо продаются,а самодел зависает... Тем более не все покупатели могут лично приехать и послушать у вас.. это узкий круг и каждый примерно знает другого,по форуму или лично.. я вот покупал CD плеер за 270т с рук у человека из Челябинска... Я знал что покупаю,и у кого, и знал что получу за качество.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ww07
21.01.2021 - 17:35
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.02.14
Сообщений: 2577
Цитата (Strangerr @ 21.01.2021 - 17:27)
Цитата (ww07 @ 21.01.2021 - 17:11)
Цитата (Strangerr @ 21.01.2021 - 16:53)
Класс D, если правильно помню. А ВЧ дросселем фильтровать. И большинство компонент, кроме мощников, кушает ватты, ну пару десятков.

Класс Д это и есть ШИМ (широтно-импульсная модуляция). То есть мы слушаем божественного Киркорова через ламповый усилитель класса А, запитывая его при этом богомерзкими кое как сглаженными импульсами? И я молчу про гармоники, которые залезут в радиодиапазон.

Уж не первый год весьма уважаемые в аудиофильском мире компании делают мощники hi-fi на классе D и все довольны.

Ну, хотелось бы увидеть пример с параметрами. И, все-таки, Хи-Фи это не Хи-Энд
 
[^]
glazzgo
21.01.2021 - 17:46
3
Статус: Offline


Сын маминой подруги

Регистрация: 13.07.20
Сообщений: 1398
Цитата
Уж не первый год весьма уважаемые в аудиофильском мире компании делают мощники hi-fi на классе D

Мда. Класс Д это конечно круто - но пока хай-фай это совсем другое.

taurus47 - я смотрю ты прям тут разгулялся. Тут не форум аудифилов, не надо тут проповедовать вечный апгрейд и прочие привычные дифилам действия. Нормально построив систему просто слушать музыку.
 
[^]
glazzgo
21.01.2021 - 17:47
6
Статус: Offline


Сын маминой подруги

Регистрация: 13.07.20
Сообщений: 1398
Цитата
Ваша физика в жопе и по давнишним постулатам и по нынешним. Когда я учился даже терминалогия менялась,так закон о электромагнитной индукции был ласково переименован в Явление электромагнитной индукции... И я до сих пор жалею,что в наше время нам не преподавали квантовую физику.

Какая у вас каша в голове.
Поступательное движение науки в расширение называется путем в жопу. При этом без физики ты и дня не проживешь.
 
[^]
bolych
21.01.2021 - 17:54
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.11
Сообщений: 2471
Цитата (taurus47 @ 21.01.2021 - 17:23)
Цитата
есть такая наука - физика, которая выводы статьи подтверждает объективно. а то, что аудиофилы пишут в постулатах, рассмотренных в статье - как раз чисто субъективное и ничем не подтвержденное гонево.

Ваша физика в жопе и по давнишним постулатам и по нынешним. Когда я учился даже терминалогия менялась,так закон о электромагнитной индукции был ласково переименован в Явление электромагнитной индукции... И я до сих пор жалею,что в наше время нам не преподавали квантовую физику.

да и слава богу, если бы вам еще квантовую физику преподавали - это был бы вселенский пиздец. и, да, закон и явление - это две разных вещи.

Это сообщение отредактировал bolych - 21.01.2021 - 17:55
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 47965
0 Пользователей:
Страницы: (21) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх