Военно-исторические хохмы: бараны и триремы

Довольно таки интересное мнение, мне понравилось и заинтересовало.
Возможно все так и было, ох уж эти сказочники и фантазеры.

Enkydu

Нифига подобного. Весла деревянные. Только лопасти сделаны из пластмассы.

Ты это с чего взял? Во-первых, гребцы - разношорстные волонтеры. Во-вторых, стало быть, в древние времена грести не учились? А если учесть, что сегодня гребля - это только вид спорта, а в прошлом - одно из основных средств приведения судов в движение, то претензия вообще смешная.

Три ряда гребли только в бою. На переходе один ряд отдыхал. В 1992 году на Олимпии был предпринят переход в 112 морских миль в таком режиме. Судно прошло под веслами без остановки 11 часов, часть из которых шли против ветра, достигавшего 20 узлов. Менялись в режиме 40 мин на веслах, 20 отдыха. Т.о. сменные гребцы не требовались.

А теерь ты присмотрись к Олимпии. Есть там и трюма, и площадки для пехоты.

У дракара борт был ниже чем у триремы отверстия под весла.

Во многой мудрости много печали. Ведь были построены реконструкции триер с несколькими рядами весел. Они развивали скорость 11 узлов. И на каком то озере в Италии нашли и подняли целые триеры. Их потом немцы сожгли в 2 мировую.
Так что были корабли с несколькими рядами весел и сомневаться нечего. А в чем ошибки Ваших расчетов сказать не могу.

В этой истории куда больше вопросов, чем ответов. Ловушка для историка - слишком простые ответы на слишком сложные вопросы. Достаточно утратить один элемент и вся аналитика коту под хвост. Мы судим по себе и с точки зрения своей эпохи.

В аналитике важно получить подтверждение выводов из трех независимых друг от друга источников. Фактическое подтверждение. Не теоретическое.

С триремами далеко не все так однозначно. Говорю вам, как потомок древнегреков Одно только управление гребцами в ритме барабанов или мелодии флейты говорит о наличии у древнегреков крайней изобретательности и острого ума. До этого еще додуматься нужно было, это нам уже всё очевидно. Барабаны и флейта помимо всего прочего еще и в транс вгоняют, забываешь где ты и что ты, гребешь на автомате. Эту технологию внедряли в войска на протяжении всей истории, когда под звуки флейты, или волынки и барабанов шли воевать.

А нельзя просто почитать по теме что-то???

Надо сразу умничать? Весла "Олимпии" были сделаны из орегонской сосны.

Вы на фото "Олимпии" гляньте, кто грёб? Какие спортсмены-профи? Набирали всех желающих по объявлению - в основном, получилась сборная солянка из студентов и пенсионеров.

И да - гребцов в бою обычно использовали как "двигатель". Воевало 17-20 бойцов, которых специально этому учили.

насколько ниже?
не 40 см, а 20?
на твоей картинке масштаба нет

вот Гокстадский корабль -

борта минимум 1,5 метра, а то и 2

Это сообщение отредактировал Drts - 20.08.2017 - 15:40

Викинги на воде не воевали - "И на камнях растут деревья" не исторический документ.
После высадки, викинги, не нападали сразу! Они строили укрепление - горд, из которого и совершали набеги на расстояние дневного пешего перехода!

Насчет волн для трирем - не в кассу, это были каботажные флотилии, они плавали по-над-берегом, в шторм прятались в бухточках типа такой, в зависимости от направления ветра. Корабли викингов были другой конструкции и могли преодолевать волнение Балтики, Северного моря, Атлантики. А древнегреки сильную волну не любили и поэтому досконально знали береговую линию, что бы вовремя сныкаться от шторма. Кстати, именно этой особенностью древнегреческой навигации вовсю пользовались местные пираты в том же Крыму, подстерегая корабли и захватывая их с экипажем и грузом.

На фото бухта в Новом свете, Царский пляж, где восточный ветер даже 15-20 метров в секунду не ощущается - бухта закрыта слева мысом Капчик, ну а юго-западный и западный ветер не проникает туда из-за скал Караул-оба справа. То есть там нельзя спрятаться только при ветре юг и юго-восток, который там бывает крайне редко.

Это сообщение отредактировал maharudra - 20.08.2017 - 15:45

Т.е вы сами признаете, что получилась "сферическая триера в вакууме"?

Не путайте тёплое с мягким. Какая гребля против ветра в 20 узлов? Вы весло-то хоть раз в руках держали?
И, Вы, сами себе противоречите - в бою, мол, все (sic!) гребли!
И картиночка, Ваша, к "Олимпии" отношения не имеет, на видео отчётливо видно: свободных мест нема!

Правильно, зачем умничать, Орегон же в Греции... был!

Я вот пытался построить Мерседес из того, что имелось под рукой.
Ехало хуево, ломалось часто.

Вывод: рассказы про то, что мерседесы могут развивать скорость до 200 км/ч и не рассыпаться на ходу - сказка.

Enkydu

Конечно держал. На таком же 6-весельном яле, на который ссылается аффтор.
Про 20 узлов - это свидетельство участника испытаний. Boris Rankov, книга Trireme Olimpias The Final Report.
Вот выдержка.

В чем противоречие? Гребли гребцы. Все три ряда. Что не так?

Имеет прямое отношение. Это строение корпуса в разрезе.
А если такая картинка?

П.С. Отредактировал картинку, чтобы понятнее было...

Это сообщение отредактировал Волнолет - 20.08.2017 - 16:11

не,
тут скорее строили Ford Model T, из современных комплектующих
двигателя тех времен не было, подобрали аналогичный,
там 2,9 литра 20 л.с.
берем современный 2,9 литра 220 л.с.

на разницу в мощности забиваем, объем ведь равен,
и так во всем

Это сообщение отредактировал Drts - 20.08.2017 - 15:54

Ладно ты у себя в гараже. Огромный завод Автоваз как-попытался повторить японскую дэлику.
По результатам можно сказать, что дэлика - ломучее ржавнющее гавно с маломощным мотором?

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Во-первых это не готстадский корабль, это реплика. Готстадский корабля я вам показал.
Во вторых это дракар нес 30-40 человек, а этот 12 и то не на этой фотографии, то есть не груженый.
В третьих борт готстадского корабля такой, а отверстия под весла еще ниже.
В-четвертых, если бы борт дракара был полтора метра, (а тои два!!!!) гребцы трудились бы стоя, а то и сидя на плечах товарищей.
В пятых для масштаба щит 80-90см.

То не катапульта, то требушет.

Им предъявили конкретный корабль и доказали, что и плавать он мог, и труда большого это не составляло. Начались придирки типа пропитания и т. д. И это обосновали, начались придирки по поводу боевых качеств, места мало. "Немогли, потому что не могли".

Я всегда поражаюсь продуманности древних греков. Были даже инструкции о длине пальцев у гребцов.
Вот взять весло. Вроде чё сложного? Ну а тогда, когда от каждого весла зависел успех в бою и твоя жизнь. Учитывали каждую мелочь. Каждый грамм веса и каждый сантиметр пространства был на учёте.

Хороший мастер делал весла изготовляли путем снятия верхних слоев со ствола молодой греческой горной пихты. Такая технология не разрушает зерна древесины, и следовательно - очень гибкое и прочное при малом весе. Нижний конец дерева использовался для рукоятки и прилегающей к ней части веретена, тем самым обеспечивая балансировку весла практически без добавления специальных свинцовых утяжелений.
Из соображений экономии древесины и рабочего пространства на корабле при складировании весел подбиралась оптимальная форма.

говно статья.
Если бы он остановился на предпоследней странице, было бы неплохо - но одновременно говорить, что возможны три варианта объяснения, и без предупреждения заканчивать намеком на то что "дурют нашего брата, всю историю переписали", то есть заведомо выбрать один вариант из трех.

А статья не представляет из себя ничего нового.
В "Технике молодежи" в 70-е годы была такая рубрика, "из дневников Кифы Васильевича", где вот так вот сомнительные вопросы истории трактовались максимально провокационным образом - например, выводили боязнь мышей у женщин из быта пещерного человека, живущего в пещере, ЕВПОЧЯ.
Про триремы и осадные машины там было.

Что за глупости? Пиратство априори подразумевает возможность боя на воде. Зачем строить укрепление, если нападаешь на селище или небольшой городок? Это всё-таки не осада Парижа.

ТС, зря ты запостил данное кудахтанье немоглика.
Человек в жизни никогда не строивший и не и ходивший на больших гребных судах поучает всех подряд как бог судостроения. Не удивлюсь что он за всю жизни по дереву вообще не работал, один высер про таран чего стоит.

Вообще я думал это книга - Г.Д.Костылева. Он там ещё доказывает - мол, татаро-монгол не было, требуше и катапульт не было...

Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 20.08.2017 - 16:20

То-то и оно.
Древние греки не одну сотню лет отшлифовывали технологии.
А тут бригада энтузиастов с первой попытки сделала не идеальный корабль.

Товарищи немоглики, попробуйте из подручных материалов сконструировать монгольский композитный лук. И если стрелять будет хуёво (а ваш лук будет стрелять хуево), пишите статью про то, что композитных луков не существовало.

Лет через 30 ваши внуки напишут статью про то, что Гагарин в Космос не летал, т.к. в те времена ни айпода ни айфона ещё не было.

тсссссс.
Не спугните.
Орава фоннатов сейчас набежит - не надо их огорчать.
Например, не инадо напоминать, что НАПРИМЕР таран куда как удобнее применять проходя вдоль галеры и ломая весла.

А вообще пафос этого военно-морского дилетанта прекрасно иллюстрируется одной байкой из мира самбо.

В одном греческом раскопе нашлась статуэтка борцов. Они сплелись как в кама-сутре, перекрутившись самым злобным образом.
Много лет эта статуэтка была классическим примером, говорящим о том, что скульпторы в спорте не разбирались, ведь такой прием физически невозможен.

А потом в какой-то момент, без шума и пыли, в отечественном самбо этот захват вдруг оказался рабочим, и вошел в самбистский арсенал.

Потише с разоблачизмом, пипл. То, что вы не представляете как это может быть, не значит что это все фальшивка. Может быть, вы просто не все знаете.

Это сообщение отредактировал posadnik - 20.08.2017 - 16:23