Перспективы развития России, заметки дилетанта

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (14) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Экзорцист
2.01.2016 - 23:13
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.08.15
Сообщений: 586
Цитата (Киштык @ 2.01.2016 - 23:02)
Цитата
И ещё-вложения в фундаментальную науку должно быть,а не в мимолётные "прожекты"...

Афера Петрика в доле с Грызловым - вот предел мечтаний. А тех кто против - разогнать, чтобы не мешали чуть ли не насильно впаривать всей стране "нанофильтры" для воды или наноучебники по цене самолета. А о фундаментальной науке, с которой все собственно и начинается и которая дает старт всему - и прикладной науке, и промышленным разработкам и производству теперь можно и поорать - "либералы разогнали всех ученых и устроили из РАН цирк-шапито". Ну конечно, все так и было. Чубайс тому свидетель. Пусти козла в огород.

Не говорите...

С Ельцина в начале 90-х, вроде тоже стрясли деньги на "получение энергии из камня" (((
 
[^]
hcetih
2.01.2016 - 23:15
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 13.09.11
Сообщений: 860
Экзорцист
Цитата
Ещё ОЧЕНЬ не нравится,что по сути прикладные вопросы на местах...приходится решать из Мск (от Пикалёво до Восточного).Так не должно быть.

Все дороги ведут в Москву, в прямом и переносном смысле.
Мне вот интересно когда начнут развивать альтернативные центры жизнедеятельности
 
[^]
Doodle
2.01.2016 - 23:15
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 8.01.15
Сообщений: 64
У России большой потенциал развивать промышленность и набить базу хороших клиентов. Главное, иметь разных клиентов и не концентрировать свой экспорт и зависеть от одной двух стран.
Расширять коммерческие связи в развивающимися странами и обмениваться опытом.

 
[^]
ecotexp
2.01.2016 - 23:15
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 2.01.16
Сообщений: 17
Тема хорошая.
Основной принцип - правильный, продажа чего-то на экспорт.
По-другому страны не богатеют.
Пример, пусть у Вас все свое (натуральное хозяйство), но чтобы вызвать ветеринара (или врача), надо заплатить, т.е. что-то продать и выручить деньги.
По упрощенке немного автор не разбирается, в комментах поправили. Она есть - 6%, но не с прибыли, а с оборота, так называемая УСН, есть еще 15% доход минус расход.
Она (УСН) работает с ограничениями по видам деятельности и обороту. Раньше так же думал перевести всех на процент с оборота (торговый сбор) и никаких прочих налогов, чтобы администрировать было проще.
Но послушав Починка по истории налогов понял, что все не просто.
Сейчас, в Дубне появился супер центр, куда стекается вся информация по НДС в стране. Обналичка по НДС сразу стала накрываться. То же планируют сделать по чекам.
Да и с алкоголем ЕГАИС тоже правильно, принцип тот же. Любой инспектор налоговой за своим столом сможет по компьютеру все отследить.
Короче говоря, процесс идет, надо всем на своих местах хорошо работать.
А задача государства и власти создать условия и соблюдать правила, по которым хочется (и можется) зарабатывать много денег.
Чего и ВСЕМ желаю в Новом году!
 
[^]
DiscA
2.01.2016 - 23:18
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.14
Сообщений: 3861
hcetih
Это будет :"Чушь и наебало*о"... .

Конкретное предложение:
ГосСтрой (восстановить).
Всё (повторяю ВСЁ!!!) жильё в масс секторе отдать туда.
Бизнесу оставить - элитные постройки, котеджи, поседки ГТ, дворцы и замки элиты и прочее.

Связанные структуры поднимутся, народ займут, жильё будут давать в соцаренду (как ранее) по договорам.

Единая система строительных стандартов, госплан, единый генплан застройки и прочие ништяки.

Бизнес туда НАХЕРЪ НЕ НАДО ПУСКАТЬ!

Это сообщение отредактировал DiscA - 2.01.2016 - 23:19
 
[^]
Экзорцист
2.01.2016 - 23:19
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.08.15
Сообщений: 586
Цитата (hcetih @ 2.01.2016 - 23:12)

не не не, я никоим образом за плановую экономику в понимании СССР не призываю. Отдельное предприятия должно жить в чисто рыночной экономике, ему никто не должен указывать чего сколько и по чем.
Задача государства задавать направление развития.
Вот поставит оно планы по строительству новых дорог - просто публикуются эти планы с минимальными максимальными объемами финансирования этого строительства лет на 10 вперед. Может налоговые льготы дорожникам сделать, может кредиты какие льготные, может еще что-то придумают - вот всю эту информацию опубликовать заранее, и менять ее уже нельзя будет.
Вот тогда фирмы, которые хотят эти дороги строить смогут распланировать свою деятельность на эти 10 лет. Технику там купить, на обучение отправить людей, технологии новые освоить, ибо работа то есть.
Сейчас же, решили дорогу построить - сваливаются деньги, а делать некому, привыкли делать максимум ямочный ремонт. Покупать хорошую технику, учить людей дорого, и есть вероятность что потом опять надо будет только ямки заливать, ну и лепят из того что есть, а по цене - ну чтоб хватило на все и сразу.

Я,кстати,написал-в первую очередь плановая экономика должна отвечать за глобальные,стратегические вещи и проекты.Под личную ответственность dont.gif Как при Сталине-отвечали ...конкретный,скажем,директор завода.

Это сообщение отредактировал Экзорцист - 2.01.2016 - 23:20
 
[^]
Латышев
2.01.2016 - 23:23
4
Статус: Offline


NPC

Регистрация: 5.10.08
Сообщений: 5697
Мде.. Автор еще тот популист. Целых два пункта про ДТП и ни одного про например машиностроение или станкостроение. Что вижу то пою это, а не анализ.
 
[^]
Экзорцист
2.01.2016 - 23:23
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.08.15
Сообщений: 586
Цитата (hcetih @ 2.01.2016 - 23:15)
Экзорцист
Цитата
Ещё ОЧЕНЬ не нравится,что по сути прикладные вопросы на местах...приходится решать из Мск (от Пикалёво до Восточного).Так не должно быть.

Все дороги ведут в Москву, в прямом и переносном смысле.
Мне вот интересно когда начнут развивать альтернативные центры жизнедеятельности

Был проект переноса столицы...в середину страны куда-нибудь. cool.gif

Почему бы нет?

Так как второй центр силы вряд ли сейчас будут создавать...по понятным соображениям cool.gif
 
[^]
hcetih
2.01.2016 - 23:23
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 13.09.11
Сообщений: 860
DiscA
вот с массовым жильем согласен, не то место чтоб прибыль извлекать, тем более прозрачность около нулевая на данный момент
 
[^]
mrxy5
2.01.2016 - 23:24
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 9.04.13
Сообщений: 190
Аналитеги херовы. Самим не смешно? За день что не тема, то или добухался/дома с семьёй пересидел - телевизор из окна выкинул или мегааналитеческие выкладки по спасени России
 
[^]
tundra74
2.01.2016 - 23:29
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 449
Цитата (Artmy @ 2.01.2016 - 19:30)
Итак, наши перспективы:
1. Экспорт угля, нефти и газа, леса, металлов, алмазов
2. Их переработка
3. Экспорт электроэнергии
4. Экспорт вооружений
5. Космические технологии

Но есть лишь один факт - добиться лидерства в этих отраслях можно только при условии дружбы с соседями. Или даже не дружбы, а просто нормальных взаимоотношений (по типу "здрастье-здрастье" на лестничной площадке).
В одиночку мы не реализуем ни одной цели. Даже нефтегазоугольной.

Глубоко и вдумчиво .
А на мой взгляд поднять Россию еще проще - надо любое воровство и взятку выше 10 тыр приравнять к измене Родине и ввести расстрел и конфискацию у всех родственников . А чтоб до воров из Кремля дошло - для начала расстрелять Чубайса .
Алмазы , лес - это все хорошо . Но видится мне - не в этом причина наших бед ..

Это сообщение отредактировал tundra74 - 2.01.2016 - 23:48
 
[^]
hcetih
2.01.2016 - 23:29
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 13.09.11
Сообщений: 860
Цитата (Экзорцист @ 2.01.2016 - 23:19)
Цитата (hcetih @ 2.01.2016 - 23:12)

не не не, я никоим образом за плановую экономику в понимании СССР не призываю. Отдельное предприятия должно жить в чисто рыночной экономике, ему никто не должен указывать чего сколько и по чем.
Задача государства задавать направление развития.
Вот поставит оно планы по строительству новых дорог - просто публикуются эти планы с минимальными максимальными объемами финансирования этого строительства лет на 10 вперед. Может налоговые льготы дорожникам сделать, может кредиты какие льготные, может еще что-то придумают - вот всю эту информацию опубликовать заранее, и менять ее уже нельзя будет.
Вот тогда фирмы, которые хотят эти дороги строить смогут распланировать свою деятельность на эти 10 лет. Технику там купить, на обучение отправить людей, технологии новые освоить, ибо работа то есть.
Сейчас же, решили дорогу построить - сваливаются деньги, а делать некому, привыкли делать максимум ямочный ремонт. Покупать хорошую технику, учить людей дорого, и есть вероятность что потом опять надо будет только ямки заливать, ну и лепят из того что есть, а по цене - ну чтоб хватило на все и сразу.

Я,кстати,написал-в первую очередь плановая экономика должна отвечать за глобальные,стратегические вещи и проекты.Под личную ответственность dont.gif Как при Сталине-отвечали ...конкретный,скажем,директор завода.

ну вот построил человек завод, почему он должен отвечать то?
Личная ответственность при стратегических задачах - это просто козел отпущения. система либо работает либо нет, вина там может быть только комплексная. Провалили программу развития энергетики, должен отвечать министр энергетики? А если энергетиков налогами задушили, при чем тут министр энергетики то вообще?
ну и для начала государство должно дать возможность, а уж потом думать наказывать/не наказывать тех кто упустил эту возможность. А то возможности не дадим, но наказывать будем
 
[^]
DiscA
2.01.2016 - 23:32
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.14
Сообщений: 3861
Цитата (hcetih @ 3.01.2016 - 00:29)
Цитата (Экзорцист @ 2.01.2016 - 23:19)
Цитата (hcetih @ 2.01.2016 - 23:12)

не не не, я никоим образом за плановую экономику в понимании СССР не призываю. Отдельное предприятия должно жить в чисто рыночной экономике, ему никто не должен указывать чего сколько и по чем.
Задача государства задавать направление развития.
Вот поставит оно планы по строительству новых дорог - просто публикуются эти планы с минимальными максимальными объемами финансирования этого строительства лет на 10 вперед. Может налоговые льготы дорожникам сделать, может кредиты какие льготные, может еще что-то придумают - вот всю эту информацию опубликовать заранее, и менять ее уже нельзя будет.
Вот тогда фирмы, которые хотят эти дороги строить смогут распланировать свою деятельность на эти 10 лет. Технику там купить, на обучение отправить людей, технологии новые освоить, ибо работа то есть.
Сейчас же, решили дорогу построить - сваливаются деньги, а делать некому, привыкли делать максимум ямочный ремонт. Покупать хорошую технику, учить людей дорого, и есть вероятность что потом опять надо будет только ямки заливать, ну и лепят из того что есть, а по цене - ну чтоб хватило на все и сразу.

Я,кстати,написал-в первую очередь плановая экономика должна отвечать за глобальные,стратегические вещи и проекты.Под личную ответственность dont.gif Как при Сталине-отвечали ...конкретный,скажем,директор завода.

ну вот построил человек завод, почему он должен отвечать то?
Личная ответственность при стратегических задачах - это просто козел отпущения. система либо работает либо нет, вина там может быть только комплексная. Провалили программу развития энергетики, должен отвечать министр энергетики? А если энергетиков налогами задушили, при чем тут министр энергетики то вообще?
ну и для начала государство должно дать возможность, а уж потом думать наказывать/не наказывать тех кто упустил эту возможность. А то возможности не дадим, но наказывать будем

А вот поэтому и нужны ГОСпредприятия.
ГОС - значит не коммерческие, построенные на государственные средства и тут на руководящие должности назначаются люди.
Соответственно, ответственность личная и за всё.

Если ты построил завод "на свои", то естественно никто не вправе требовать "сверхзадач".

Это сообщение отредактировал DiscA - 2.01.2016 - 23:33
 
[^]
Markomar
2.01.2016 - 23:36
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.05.11
Сообщений: 1494
Никакие реформы Россию не спасут. Да их и не будет. Все что делалось
за последние 25лет было выгодно только тому, кто это делал.
И назвать этих людей патриотами нельзя. Практически все олигархи, банкиры
крупные чиновники-по сути иностранцы-предатели.
Крупнейшие компании в офшорах.
Законотворцы и бизнесмены, это одни и те же люди.
За 25 лет ничего для страны не сделали, и дальше не сделают.
Все последнее изобилие, следствие высокой цены нефти. Дальше жопа.
Только "Новый Ленин" сможет избавить Россию от трутней.
 
[^]
fellow
2.01.2016 - 23:36
2
Статус: Offline


Сладкий БУБАЛЕХ

Регистрация: 18.03.09
Сообщений: 494
с 1 по позицию развития не будет т.к. предприятия в руках у алигархов. Они меньше всего думают о развитии России. Все больше о своем благосостоянии. Надо в президенты выдвигать ТС. Он в правильном направлении мыслит.
 
[^]
hcetih
2.01.2016 - 23:37
-1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 13.09.11
Сообщений: 860
tundra74
Цитата
для начала расстрелять Чубайса

А чем всем так Чубайс то не угодил?
Приватизацию провел - так он только исполнял приказы, разве нет?
РАО ЕЭС - вроде обычных людей не коснулось никак
нано что-то там - вообще не в курсе как там дела

То есть если б не он проводил приватизацию, он бы не был самым главным злодеем?
 
[^]
wildplas
2.01.2016 - 23:37
4
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 17.12.15
Сообщений: 135
Все планы по развитию грохнуться нахер, когда перестанет работать последний в стране токарь, фрезеровщик...
Просто задайтесь вопросом:а каков средний возраст рабочего на любом из наших заводов?
Во времена, когда я заканчивал школу, две трети моих одноклассников не собирались получать высшее образование, потому, что работая на производстве "работягой" человек мог создать и содержать семью, рожать и растить детей, зная, что через 5 максимум десять лет у него будет своя одно- двух- трех- и т.д. комнатная квартира, размер которой зависит только от размера его семьи, а не от размера одобренного кредита...
Умный поймет.
Жадный выгребет последнее и свалит.
 
[^]
4ugunkin
2.01.2016 - 23:37
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.10.12
Сообщений: 4869
все это бессмысленно, пока не начнут серьезно бороться с казнокрадством и коррупцией. ой подождите, получается пчелы против меда.
 
[^]
Nefed
2.01.2016 - 23:38
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.06.14
Сообщений: 2280
Да про все это в правительстве в курсе и знают как сделать деньги только вот не делают потомучто деньги на развитие спиздят, а многие правители думают как набить себе карманы и своим близким. Я сука не хотел говорить как ебаный старпер, но я бывший любитель полазить по заброшкам заводам ссср, и вижу как проебаны целые индустрии где все делалось качественно пиздато и с запасом прочности на века. Я точно не уверен но поему там строилось очень дахуя всего и все одновременно. Для блять какой там нахуй ссср, недавно вон олимпиаду в сочи по быстрому ебанули, сам там не был, но поговаривают что это был неебический масштаб в неебический короткий срок. Значит могут. Мож проще тогда в совок вернуться и людям жить пизже станет?

Это сообщение отредактировал Nefed - 2.01.2016 - 23:38
 
[^]
varg48
2.01.2016 - 23:40
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 16.04.15
Сообщений: 54
Одноглазого мечтателя пст.
 
[^]
hcetih
2.01.2016 - 23:41
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 13.09.11
Сообщений: 860
Цитата (DiscA @ 2.01.2016 - 23:32)
Цитата (hcetih @ 3.01.2016 - 00:29)
Цитата (Экзорцист @ 2.01.2016 - 23:19)
Цитата (hcetih @ 2.01.2016 - 23:12)

не не не, я никоим образом за плановую экономику в понимании СССР не призываю. Отдельное предприятия должно жить в чисто рыночной экономике, ему никто не должен указывать чего сколько и по чем.
Задача государства задавать направление развития.
Вот поставит оно планы по строительству новых дорог - просто публикуются эти планы с минимальными максимальными объемами финансирования этого строительства лет на 10 вперед. Может налоговые льготы дорожникам сделать, может кредиты какие льготные, может еще что-то придумают - вот всю эту информацию опубликовать заранее, и менять ее уже нельзя будет.
Вот тогда фирмы, которые хотят эти дороги строить смогут распланировать свою деятельность на эти 10 лет. Технику там купить, на обучение отправить людей, технологии новые освоить, ибо работа то есть.
Сейчас же, решили дорогу построить - сваливаются деньги, а делать некому, привыкли делать максимум ямочный ремонт. Покупать хорошую технику, учить людей дорого, и есть вероятность что потом опять надо будет только ямки заливать, ну и лепят из того что есть, а по цене - ну чтоб хватило на все и сразу.

Я,кстати,написал-в первую очередь плановая экономика должна отвечать за глобальные,стратегические вещи и проекты.Под личную ответственность dont.gif Как при Сталине-отвечали ...конкретный,скажем,директор завода.

ну вот построил человек завод, почему он должен отвечать то?
Личная ответственность при стратегических задачах - это просто козел отпущения. система либо работает либо нет, вина там может быть только комплексная. Провалили программу развития энергетики, должен отвечать министр энергетики? А если энергетиков налогами задушили, при чем тут министр энергетики то вообще?
ну и для начала государство должно дать возможность, а уж потом думать наказывать/не наказывать тех кто упустил эту возможность. А то возможности не дадим, но наказывать будем

А вот поэтому и нужны ГОСпредприятия.
ГОС - значит не коммерческие, построенные на государственные средства и тут на руководящие должности назначаются люди.
Соответственно, ответственность личная и за всё.

Если ты построил завод "на свои", то естественно никто не вправе требовать "сверхзадач".

Ну тогда ГОС предприятий нужно мало, и существенной роли на экономику они не окажут. Только в тех сферах, где самому государство что-то надо - военка, космос, может быть медицина и авиация. Больше что-то сходу ничего из крупного в голову не лезет
 
[^]
Экзорцист
2.01.2016 - 23:42
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.08.15
Сообщений: 586
Цитата (hcetih @ 2.01.2016 - 23:29)

ну вот построил человек завод, почему он должен отвечать то?
Личная ответственность при стратегических задачах - это просто козел отпущения. система либо работает либо нет, вина там может быть только комплексная. Провалили программу развития энергетики, должен отвечать министр энергетики? А если энергетиков налогами задушили, при чем тут министр энергетики то вообще?
ну и для начала государство должно дать возможность, а уж потом думать наказывать/не наказывать тех кто упустил эту возможность. А то возможности не дадим, но наказывать будем

Ниже уже ответили...я дополню.

Поставили на госпредприятие человека директором-ставим задачу и сроки.Спрашиваем-всех ресурсов хватает?Всё.



Доотвечу-а то же дорожное строительство и домов оно же?? cool.gif

Это сообщение отредактировал Экзорцист - 2.01.2016 - 23:44
 
[^]
samplecom
2.01.2016 - 23:42
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 13.07.13
Сообщений: 172
Цитата (hcetih @ 2.01.2016 - 22:43)
Цитата (samplecom @ 2.01.2016 - 22:32)
Цитата (ruslan1892 @ 2.01.2016 - 19:34)
Без своей базы электроники (процессоры, компоненты и производства) все это пшик ! Китайцы как и гейропеци могут кинуть. И привет каменный век ничего мы не сможем

Открою один секрет. Качественное оборудование из Китая. Действительно качественное, состоит на 80% из европейских комплектующих. И китайцы ставят как правило - Siemens, Bosch-Rexroth и тд. В России качественная автоматика и исполнительные устройства евро-фирм - не популярны из-за высоких цен.
Простой пример. Шкаф управления холодильной машиной на Siemens я продаю за 300 000р.( и это дешево), на каком-нибудь хламе, типа Российского EKF - он стоит 140 000р. Вот вам разница. Только EKF - говно на один год. Siemens ходит 10 лет. А коммерсанту, который заказывает оборудование - нужно подешевше...ему все равно, что за 10 лет он поменяет автоматики на сумму в 10 раз выше ,чем если он один раз заплатит за качественную вещь.

А потом - Российское оборудование - гавно. Если заказчик говорит прямо - самое ультра бюджетное, значит оно и будет "из гандонов - хуями склепано".

А что EKF стал продавать какую то автоматику? у них же вроде автоматы, узо, да какие-нибудь механические реле времени - вершина мысли.

Да все они производят уже. И клеммы и я щики и контакторы, мониторы напряжения. Ассортимент огромный, только качество - соответствует цене. Низший ценовой диапазон. Для освещения лестничных клеток и как времянки - подходят.

На ответственные применения лучше Siemens. Немцы очень хорошо отрабатывают свои деньги, лучше Siemens я автоматики не видел. По цене - дешевле ABB или Schneider. По качеству значительно лучше. Шкафы(боксы) именно Российского производства знаю только - Провенто, хорошие функциональные шкафы, стоят как ABB, качество на уровне, рекомендую.
ДКС - сам ничего не производит - все заказывает за бугром под лэйбл.

В сегодняшних реалиях самое адекватное развитие производства:
1. Закупка запчастей и узлов в европе\сша
2. Сборка всего оборудования( ну пусть станок) в России
3. В России база по материалам есть, у нас самый дешевый металл в мире, швеллеры, уголки, трубы и тд
4. Самые дешевые и достаточно качественные материалы для ЛКП
5. Есть инструментальные базы(производственные)
6. Есть территории, огромные территории и технологии строения ангаров\гаражей, быстро и относительно качесвтенно
7. У предпринимателей - есть желание заниматься ПРОИЗВОДСТВОМ, а не куплей-продажей

Если рассматривать коммерческое, легкое оборудование - его в СССР - не делали. Так как коммерции не было. Все клепалось в пром. масштабах.

Ну есть еще и более быстрый способ, брать много, ОЧЕНЬ МНОГО, гораздо больше 9000 ДОХУЛИАРДОВ денег и покупать иностранные концерны под ноль, с переносом производства в Россию. Дорого, но быстро.

 
[^]
Kapues
2.01.2016 - 23:43
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.11
Сообщений: 8211
Цитата (DNA13 @ 2.01.2016 - 19:42)
Почему ни кто не говорит о станкостроении, ведь все наши предприятия работают на забугорной технике!?!?!?!?!?! Здесь же мы так же упремся в электронику, вот то основное что нам надо развить для того что бы создать свою промышленность.

Какая в жопу электроника? Мы обычный координатный станок нормальный, МЕ ХА НИ ЧЕС КИЙ построить не можем, приходится из Китая заказывать станки построенные ими по советским лекалам. Потому что просрали отрасль полностью.
 
[^]
Kutuzor
2.01.2016 - 23:45
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 8.09.15
Сообщений: 223
Мысли материальны. Вот визуализирую. Кто больше?

Перспективы развития России
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 44961
0 Пользователей:
Страницы: (14) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх