Информация ДНК - рандомный набор нуклеотидов или плод разумной деятельности?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (70) « Первая ... 45 46 [47] 48 49 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
aniskin
11.05.2019 - 10:15
4
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 26.01.14
Сообщений: 77
Цитата (PaSquirrel @ 11.05.2019 - 07:41)
aniskin
На самом деле ответ на ваш вопрос был проще - вы рассматривали самую простую из СОВРЕМЕННЫХ цепочек ДНК, забыв, что даже самая простая из современных ДНК - результат эволюции сотни миллионов лет. И у одних из первых "репликантов" она была очень простой. А далее каждый из "репликантов" тестировал свои кусочки кода и свои способы выживать. Иногда эти кусочки проверенного кода могли объединяться, образуя более сложные. Это уже не буквы, а целые рабочие "слова", а потом и рабочие "предложения". По этому у нас нет необходимости печатать войну и мир с нуля, буква за буквой. Но я чёт протупил, упустил фразу "современная ДНК", в результате полез копаться)

Видимо, как-то так все и было. А что говорит наука о тех самых первых "репликантах"? Они и по сей день обнаруживаются, или существуют только в теории? Если только в теории, то это странно, ведь их появление было достаточно высоко вероятным и они были очень "живучими". Куда и почему исчезли?
 
[^]
gaprikaz
11.05.2019 - 10:24
4
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 8.04.19
Сообщений: 1
Комментарии интереснее самой темы. Приятно читать умных людей, залип на работе)

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
PaSquirrel
11.05.2019 - 10:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 14768
Цитата (aniskin @ 11.05.2019 - 10:15)
Цитата (PaSquirrel @ 11.05.2019 - 07:41)
aniskin
На самом деле ответ на ваш вопрос был проще - вы рассматривали самую простую из СОВРЕМЕННЫХ цепочек ДНК, забыв, что даже самая простая из современных ДНК - результат эволюции сотни миллионов лет. И у одних из первых "репликантов" она была очень простой. А далее каждый из "репликантов" тестировал свои кусочки кода и свои способы выживать. Иногда эти кусочки проверенного кода  могли объединяться, образуя более сложные. Это уже не буквы, а целые рабочие "слова", а потом и рабочие "предложения". По этому у нас нет необходимости печатать войну и мир с нуля, буква за буквой. Но я чёт протупил, упустил фразу "современная ДНК", в результате полез копаться)

Видимо, как-то так все и было. А что говорит наука о тех самых первых "репликантах"? Они и по сей день обнаруживаются, или существуют только в теории? Если только в теории, то это странно, ведь их появление было достаточно высоко вероятным и они были очень "живучими". Куда и почему исчезли?

Самыми первыми саморепликантами были (по у современным представлениям) просто сложные молекулы. Докинз пишет, что в настоящий момент они появиться не могут, точнее могут, но их просто "захавают" бактерии и другие организмы. Если интересно - эгоистичный ген, глава "репликанты". Более того, современные условия очень сильно отличаются от условий, когда они появились.
 
[^]
Sunlonger
11.05.2019 - 10:51
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 17.09.18
Сообщений: 7
Цитата (eX1stenZ @ 6.05.2019 - 23:23)
ДНК сама по себе не образовалась это много миллиардный процесс эволюции , сперва были аминокислоты , потом появлялись одноклеточные , потом формировались уже более сложные организмы , и каждая хуйня на планете прошла свой путь и долгий естесвенный отбор в итоге ДНК это скорее код эволюции , история возникновения жизни , кстати в ДНК дохуя всякого мусора и ошибок что по сути доказывает некий естесвенный отбор

Есть много исследований показывающий невозможность случайного соединения аминокислот, люди очень боятся признать что нас создал Бог потому что понимают что придется отвечать за то что они делают, и первая реакция это отрицание этого. Им проще убедить себя что мир появился случайно, чем заставить жить себя по совести, которая есть у каждого, но ее не слышат многие.
 
[^]
alex1tr
11.05.2019 - 10:51
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 31.08.07
Сообщений: 556
Цитата (Andr83 @ 6.05.2019 - 22:14)
Как известно, в ДНК всех живых существ зашифрована информация. Эта информация является целой программой строения и функционирования организма.

Не стоит путать информацию описательного характера (то есть структурную информацию) с информацией, зашифрованной на биологическом носителе (например, в ДНК), то бишь оперативной

Да-да! Правильно! Я всегда знал что нас наебывают! А еще земля плоская, а всякие неогеографы пиздят. Точно знаю, с шара мы бы все скатились, сам пробовал на мячике постоять!
Собираю деньги на доказательства плоской земли высылайте деньги на счет........
 
[^]
maximus20727
11.05.2019 - 10:54
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 23989
Цитата (PaSquirrel @ 11.05.2019 - 10:24)
Самыми первыми саморепликантами были (по у современным представлениям) просто сложные молекулы. Докинз пишет, что в настоящий момент они появиться не могут, точнее могут, но их просто "захавают" бактерии и другие организмы. Если интересно - эгоистичный ген, глава "репликанты". Более того, современные условия очень сильно отличаются от условий, когда они появились.

Ну это скорее оправдание, чем объяснение. Можно провести эксперимент, создав нужные условия, в стерильной среде, без бактерий, которые будут "захавывать" возникающих "репликатов". На самом деле ответа на этот вопрос просто нет. Это одно из "белых пятен" теории эволюции. Официально признанное.

Это сообщение отредактировал maximus20727 - 11.05.2019 - 10:59
 
[^]
maximus20727
11.05.2019 - 10:58
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 23989
Цитата (Sunlonger @ 11.05.2019 - 10:51)
Есть много исследований показывающий невозможность случайного соединения аминокислот, люди очень боятся признать что нас создал Бог потому что понимают что придется отвечать за то что они делают, и первая реакция это отрицание этого. Им проще убедить себя что мир появился случайно, чем заставить жить себя по совести, которая есть у каждого, но ее не слышат многие.

Скорее, у людей идет отторжение религии. Типа если существует Создатель - нужно будет сразу креститься-молиться-ставить свечки и нести деньги хитрому попу. На самом деле ненужно.
Да и просто сменить мировоззрение - ох как непросто.
 
[^]
Sunlonger
11.05.2019 - 10:58
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 17.09.18
Сообщений: 7
Цитата (ААК65 @ 6.05.2019 - 23:28)
Цитата (Mielofonvasy @ 6.05.2019 - 22:19)
лютый бред, основаный на том что "я не понимаю, как эта хрень работает, значит ее создал бог"

Совершенно верно.

Причём, многие почему то думают что эта инфа в днк возникла разом в живом организме.
А то что вначале были самые простейшие и они развивались и усложнялись, в голове у таких людей не помещается.

А, уже выше написали...

Есть понятие "нередуцируемая сложность" это когда устройство не может существовать если отсутствует хотя бы один элемент, таких устройств в организме много, даже не считая цепь ДНК. Погуглите "жгутиковый мотор бактерии" это настоящее чудо инженерной мысли. Кто бы это не создал, это инженер Божественного таланта.
 
[^]
SergeiX5
11.05.2019 - 11:06
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 5.12.15
Сообщений: 729
Цитата (Sunlonger @ 11.05.2019 - 10:51)


Есть много исследований показывающий невозможность случайного соединения аминокислот, люди очень боятся признать что нас создал Бог потому что понимают что придется отвечать за то что они делают, и первая реакция это отрицание этого. Им проще убедить себя что мир появился случайно, чем заставить жить себя по совести, которая есть у каждого, но ее не слышат многие.

Отборный бред.
Если люли стали понимать, что бог есть, там им ваще нечего бояться, наоборот эти тупые должны радоваться, главное в церковь ходить и молиться, молиться...башлять и башлять.
И будет им хорошо и тут и там


Но глядя как себя ведут священники- этим стало на все похуй, потому что нет никакого бога.
Иначе бы они себя вели по другому.
 
[^]
PaSquirrel
11.05.2019 - 11:08
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 14768
Цитата (Sunlonger @ 11.05.2019 - 10:58)
Цитата (ААК65 @ 6.05.2019 - 23:28)
Цитата (Mielofonvasy @ 6.05.2019 - 22:19)
лютый бред, основаный на том что "я не понимаю, как эта хрень работает, значит ее создал бог"

Совершенно верно.

Причём, многие почему то думают что эта инфа в днк возникла разом в живом организме.
А то что вначале были самые простейшие и они развивались и усложнялись, в голове у таких людей не помещается.

А, уже выше написали...

Есть понятие "нередуцируемая сложность" это когда устройство не может существовать если отсутствует хотя бы один элемент, таких устройств в организме много, даже не считая цепь ДНК. Погуглите "жгутиковый мотор бактерии" это настоящее чудо инженерной мысли. Кто бы это не создал, это инженер Божественного таланта.

Старый пример, креационисты с этим аргументом пошли в суд США. Эволюционисты суд выиграли и создатель этой "теории" в суде признал, что она не состоятельна. Здесь можно сравнить эволюцию клетки со строительством дома - когда строят дом, есть строительные леса, поддерживающие конструкции. В клетках они тоже были, но в процессе эволюции исчезли, так как стали не нужны, а вот ресурсы организма на них тратились.
 
[^]
maximus20727
11.05.2019 - 11:09
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 23989
Цитата (aniskin @ 11.05.2019 - 10:15)
Видимо, как-то так все и было. А что говорит наука о тех самых первых "репликантах"? Они и по сей день обнаруживаются, или существуют только в теории? Если только в теории, то это странно, ведь их появление было достаточно высоко вероятным и они были очень "живучими". Куда и почему исчезли?

Не обнаруживаются. Они как бы должны быть, при чем должны автоматически появляться при создании нужных условий. Но их нет. Все эксперименты окончились неудачей. Удавалось получить достаточно сложные белковые молекулы, но вот что б "репликанты" - со способностью к самокопированию (размножению) - нет. Для этого нужно слишком сложное строение.

Существуют предположения - именно предположения - почему так.

- не те условия.
- современные микроорганизмы их тут же съедают.
- как это ни странно, популярна т.н. "панспермия" - прилетел метеорит и занес жизнь на Землю. Откуда взялась жизнь там, откуда он прилетел - вопрос остается открытым.
 
[^]
maximus20727
11.05.2019 - 11:11
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 23989
Цитата (PaSquirrel @ 11.05.2019 - 11:08)
Старый пример, креационисты с этим аргументом пошли в суд США.

Глупо решать научные споры в суде.
 
[^]
StupidCat
11.05.2019 - 11:14
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.01.17
Сообщений: 3657
Цитата (Sunlonger @ 11.05.2019 - 10:58)
Цитата (ААК65 @ 6.05.2019 - 23:28)
Цитата (Mielofonvasy @ 6.05.2019 - 22:19)
лютый бред, основаный на том что "я не понимаю, как эта хрень работает, значит ее создал бог"

Совершенно верно.

Причём, многие почему то думают что эта инфа в днк возникла разом в живом организме.
А то что вначале были самые простейшие и они развивались и усложнялись, в голове у таких людей не помещается.

А, уже выше написали...

Есть понятие "нередуцируемая сложность" это когда устройство не может существовать если отсутствует хотя бы один элемент, таких устройств в организме много, даже не считая цепь ДНК. Погуглите "жгутиковый мотор бактерии" это настоящее чудо инженерной мысли. Кто бы это не создал, это инженер Божественного таланта.

Очень познавательно, спасибо! bravo.gif

для тех кому лень читать

https://www.youtube.com/watch?v=HmZxlutgLns
 
[^]
PaSquirrel
11.05.2019 - 11:15
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 14768
Цитата (maximus20727 @ 11.05.2019 - 11:11)
Цитата (PaSquirrel @ 11.05.2019 - 11:08)
Старый пример, креационисты с этим аргументом пошли в суд США.

Глупо решать научные споры в суде.

Креационистам это скажите) это они в суд подали.

Это сообщение отредактировал PaSquirrel - 11.05.2019 - 11:23
 
[^]
Sunlonger
11.05.2019 - 11:15
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 17.09.18
Сообщений: 7
Цитата (MPR @ 7.05.2019 - 00:45)
Вы милейший написали полную херню.
Я не особо силен как теоретик, но мой конек поиск ошибок и их прикладное использование. Тут я весьма не плох. Так вот фундаментальная ваша ошибка в том, что вы делаете выводы основываясь на примерах, а этого делать как раз нельзя. Флешка, принцип ее построения, функционирования и задачи которые она решает не лежат даже рядом ни с ДНК в частности ни с биологией в целом. Поэтому вашу гениальную идею можете закопать и больше никому не показывать.
Запомните главное правило
1 пример на житейском уровне служит для объяснения сути процессов человеку который не в курсе. Все, точка.
2 нельзя использовать отвлечённый пример для фундаментальных выводов. Жирная точка.
ДНК это не флешка.
Мало того, она не работает как флешка.
Всем известна байка про обезьян, пишущие машинки и роман. Теоретически возможно что роман они напечатают, правда вероятность неебательски мала. Мало того, когда это произойдет тоже нельзя рассчитать, хотя есть общая мысль что вероятно скорее позже чем раньше.
Природа же оказывается гораздо хитрее, она берет эту флешку, записывает на нее один байт но у каждой версии этот байт разный. Флешек миллиарды, миллионы идут в мусорку, а с оставшихся удачных переписывают информацию на следующую флешку и добавляют ещё один байт. Далее цикл повторяется.
Через X циклов мы получаем роман(много романов), он не набран стаей обезьян, он - результат тщательного отбора. Но фишка в том, что этот отюорщик не должен иметь разум, он лишь повторяет достаточно простую логику "не выжил, в мусорку".
То есть по сути, копеечная программа с копеечной же логикой может при достаточном количестве времени создать любой из живущих сегодня организмов просто отбрасывая нежизнеспособные формы в мусор.
И не нужен никакой внешний разум....

Погуглите " нередуцируемая сложность " и Жгутиковый мотор бактерии ". Все ваши слова станут пустым звуком.
 
[^]
maximus20727
11.05.2019 - 11:17
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 23989
Цитата (SergeiX5 @ 11.05.2019 - 11:06)
Но глядя как себя ведут священники- этим стало на все похуй, потому что нет никакого бога.
Иначе бы они себя вели по другому.

А если священник ведет себя хорошо - значит, Бог есть?! Как всё у вас просто! sm_biggrin.gif
На самом деле поведение священника ничего не доказывает. Вернее, доказывает лишь то что этот "священник" на самом деле ни во что не верит.

 
[^]
PaSquirrel
11.05.2019 - 11:17
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 14768
Цитата (maximus20727 @ 11.05.2019 - 10:58)
Цитата (Sunlonger @ 11.05.2019 - 10:51)
Есть много исследований показывающий невозможность случайного соединения аминокислот, люди очень боятся признать что нас создал Бог потому что понимают что придется отвечать за то что они делают, и первая реакция это отрицание этого. Им проще убедить себя что мир появился случайно, чем заставить жить себя по совести, которая есть у каждого, но ее не слышат многие.

Скорее, у людей идет отторжение религии. Типа если существует Создатель - нужно будет сразу креститься-молиться-ставить свечки и нести деньги хитрому попу. На самом деле ненужно.
Да и просто сменить мировоззрение - ох как непросто.

Блин, друже, вот я тебе как атеист могу честно сказать - помирать страшно. И если бы были убедительные доказательства посмертия, души, бога. Жить бы было гараздо проще)
 
[^]
maximus20727
11.05.2019 - 11:20
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 23989
Цитата (Sunlonger @ 11.05.2019 - 11:15)
Погуглите " нередуцируемая сложность " и Жгутиковый мотор бактерии ". Все ваши слова станут пустым звуком.

Вам от меня виртуальный "минус". cool.gif Если Вы пришли сюда рассказать об этом - рассказывайте, а не отсылайте нас в Гугл. "Будьте готовы дать отчет в своём уповании". Так, кажеться?
 
[^]
PaSquirrel
11.05.2019 - 11:20
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 14768
Цитата (maximus20727 @ 11.05.2019 - 10:54)
Цитата (PaSquirrel @ 11.05.2019 - 10:24)
Самыми первыми саморепликантами были (по у современным представлениям) просто сложные молекулы. Докинз пишет, что в настоящий момент они появиться не могут, точнее могут, но их просто "захавают" бактерии и другие организмы. Если интересно - эгоистичный ген, глава "репликанты". Более того, современные условия очень сильно отличаются от условий, когда они появились.

Ну это скорее оправдание, чем объяснение. Можно провести эксперимент, создав нужные условия, в стерильной среде, без бактерий, которые будут "захавывать" возникающих "репликатов". На самом деле ответа на этот вопрос просто нет. Это одно из "белых пятен" теории эволюции. Официально признанное.

Вы точно знаете, какие условия были на прото-земле?
 
[^]
Бормовлей
11.05.2019 - 11:23
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.02.13
Сообщений: 8169
Цитата (SergeiX5 @ 11.05.2019 - 11:06)
Цитата (Sunlonger @ 11.05.2019 - 10:51)


Есть много исследований показывающий невозможность случайного соединения аминокислот, люди очень боятся признать что нас создал Бог потому что понимают что придется отвечать за то что они делают, и первая реакция это отрицание этого. Им проще убедить себя что мир появился случайно, чем заставить жить себя по совести, которая есть у каждого, но ее не слышат многие.

Отборный бред.
Если люли стали понимать, что бог есть, там им ваще нечего бояться, наоборот эти тупые должны радоваться, главное в церковь ходить и молиться, молиться...башлять и башлять.
И будет им хорошо и тут и там


Но глядя как себя ведут священники- этим стало на все похуй, потому что нет никакого бога.
Иначе бы они себя вели по другому.

А вот фигвамчик вам. На самом деле есть некое среднее положение. Бог есть и Бога нет одновременно. Это в том смысле, что как бы мы себе его не представляли, всё будет ошибочно, но тем не менее мир пронизан присутствием разумной силы, которая проявляется тут и там. Бог это или нет, не важно.
Для распространения этой силы есть специальные каналы. Время в таких каналах остановлено. Воздействие происходит мгновенно. На предельную скорость (скорость света) в этих каналах наплевать. Там всё происходит вовремя и в срок.
Я не могу более подробно рассказывать всю механику этих процессов, так как это закрытая тема и ей занимаюсь не только я, но и многие другие лаборатории. Естественно занимаются неофициально. Никто никогда в таких исследованиях не сознается. Так что придётся поверить на слово.
 
[^]
PaSquirrel
11.05.2019 - 11:24
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 14768
Цитата (maximus20727 @ 11.05.2019 - 11:17)
Цитата (SergeiX5 @ 11.05.2019 - 11:06)
Но глядя как себя ведут священники- этим стало на все похуй, потому что нет никакого бога.
Иначе бы они себя вели по другому.

А если священник ведет себя хорошо - значит, Бог есть?! Как всё у вас просто! sm_biggrin.gif
На самом деле поведение священника ничего не доказывает. Вернее, доказывает лишь то что этот "священник" на самом деле ни во что не верит.

Ну тут логика такая, что если сами служители культа не верят, то что вы от нас хотите?)
 
[^]
АМАЛКЕР
11.05.2019 - 11:25
1
Статус: Offline


Шпаломётчик

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 1553
Непонятно как из этого:
Цитата (Sunlonger @ 11.05.2019 - 10:51)
  люди очень боятся признать что нас создал Бог


Вы вывели это:
Цитата (Sunlonger @ 11.05.2019 - 10:51)

потому что понимают что придется отвечать за то что они делают



Это какая-то особенная логика боговерующих?
С чего вы вообще взяли что он будет судить вас?
 
[^]
PaSquirrel
11.05.2019 - 11:25
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 14768
Цитата (Бормовлей @ 11.05.2019 - 11:23)
Цитата (SergeiX5 @ 11.05.2019 - 11:06)
Цитата (Sunlonger @ 11.05.2019 - 10:51)


Есть много исследований показывающий невозможность случайного соединения аминокислот, люди очень боятся признать что нас создал Бог потому что понимают что придется отвечать за то что они делают, и первая реакция это отрицание этого. Им проще убедить себя что мир появился случайно, чем заставить жить себя по совести, которая есть у каждого, но ее не слышат многие.

Отборный бред.
Если люли стали понимать, что бог есть, там им ваще нечего бояться, наоборот эти тупые должны радоваться, главное в церковь ходить и молиться, молиться...башлять и башлять.
И будет им хорошо и тут и там


Но глядя как себя ведут священники- этим стало на все похуй, потому что нет никакого бога.
Иначе бы они себя вели по другому.

А вот фигвамчик вам. На самом деле есть некое среднее положение. Бог есть и Бога нет одновременно. Это в том смысле, что как бы мы себе его не представляли, всё будет ошибочно, но тем не менее мир пронизан присутствием разумной силы, которая проявляется тут и там. Бог это или нет, не важно.
Для распространения этой силы есть специальные каналы. Время в таких каналах остановлено. Воздействие происходит мгновенно. На предельную скорость (скорость света) в этих каналах наплевать. Там всё происходит вовремя и в срок.
Я не могу более подробно рассказывать всю механику этих процессов, так как это закрытая тема и ей занимаюсь не только я, но и многие другие лаборатории. Естественно занимаются неофициально. Никто никогда в таких исследованиях не сознается. Так что придётся поверить на слово.

О, а вот и секретные материалы "из архивов КГБ" подъехали)
 
[^]
maximus20727
11.05.2019 - 11:25
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 23989
Цитата (PaSquirrel @ 11.05.2019 - 11:17)
Блин, друже, вот я тебе как атеист могу честно сказать - помирать страшно. И если бы были убедительные доказательства посмертия, души, бога. Жить бы было гараздо проще)

Так верующему тоже помирать страшно. Инстинкты, сэр!

Не очень страшно тому, кто выбрал "светлую сторону силы" и жил на ней до конца. При чём выбрал не потому, что "черти в аду мучить будут" а добровольно. И без принуждения. А это тонкий момент, подразумевающий веру. Потому как точное знание лишает свободы выбора.

Это сообщение отредактировал maximus20727 - 11.05.2019 - 11:26
 
[^]
PaSquirrel
11.05.2019 - 11:30
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 14768
Цитата (maximus20727 @ 11.05.2019 - 11:25)
Цитата (PaSquirrel @ 11.05.2019 - 11:17)
Блин, друже, вот я тебе как атеист могу честно сказать - помирать страшно. И если бы были убедительные доказательства посмертия, души, бога. Жить бы было гараздо проще)

Так верующему тоже помирать страшно. Инстинкты, сэр!

Не очень страшно тому, кто выбрал "светлую сторону силы" и жил на ней до конца. При чём выбрал не потому, что "черти в аду мучить будут" а добровольно. И без принуждения. А это тонкий момент, подразумевающий веру. Потому как точное знание лишает свободы выбора.

Да не совсем, люди законы нарушают, хотя точно знают, что за это будет)
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 50710
0 Пользователей:
Страницы: (70) « Первая ... 45 46 [47] 48 49 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх