Нам говорят: вот докажите, что Бога нет

Остаются четыре фундаментальных
возражения против религиозной
веры. Во-первых, она представляет
в ложном свете происхождение
человека и вселенной. Во-вторых,
из-за этого исходного заблуждения
она умудряется скрещивать верх
раболепия с верхом нарциссизма. В-
третьих, она одновременно является
результатом и причиной опасного
подавления сексуальности. И,
наконец, в ее основе лежит
элементарное стремление выдать
желаемое за действительное.
Кристофер Хитченс.

я не буду утверждать, есть Бог или нет.

я просто соглашусь, что его нет при условии, если мне хоть кто-то объяснит, ПОЧЕМУ 2+2=4.

не в смысле, что 4 - это сумма 2 и 2, а ПОЧЕМУ это именно так?


до того, как внятное объяснение не будет представлено, любая точка зрения на существование Бога имеет право на существование, ИМХО.

15 декабря 2011 года Кристофер Хитченс умер от пневмонии (осложнение рака пищевода) в Онкологическом центре Андерсона в Хьюстоне, Техас. В соответствии с его завещанием, его тело было пожертвовано на медицинские исследования (википедия)
И зачем ему теперь свободная сексуальность?

И при чем тут его смерть, к вопросам религии?

Если веришь — не требуй объяснений,
ибо объяснения предполагают
понимание...

У Гумилёва понятно написано про то что творится на этом форуме . Хватит сраться уже .

Ребят, ну что вы в самом деле. Я лично не вижу кто тут ругается. Вроде как общаемся. Даже никто друг друга почти не обзывает. Ну мелкие плевки из-за угла чуток присутствуют. Беседа проходит в теплой и дружеской обстановке.

Это сообщение отредактировал TopHlop - 2.03.2015 - 19:28

Xiмера2

Сначала подумал про фильм, а там основная идея взята из древнеиндийского эпоса, насколько мне известно.
Пусть Centipede меня поправит, если что. Кстати, миф о Потопе в "Пополь-Вухе" тоже фигурирует? Как и во многих других эпосах, намного более древних, чем Библия.

И цитата. Сегодня мне понравился вот этот кусочек книги Докинза, он будет очень кстати для тех, кто пишет о якобы "воинствующих" атеистах:

"Фундаменталисты уверены в своей правоте, потому что они читали об этом в священной книге, и им заранее известно, что их веру ничто в мире поколебать не сможет. Провозглашенная священной книгой правда — это аксиома, а не результат рассуждений. Книга всегда права, а если опыт показывает иное, то полагается отвергать опыт, а не книгу. Я же, как ученый, напротив, верю в факты (например, в эволюцию) не потому, что прочитал о них в священной книге, а потому, что изучал фактические доказательства. Это совершенно другое дело. Книгам об эволюции доверяют не в силу их святости. Им доверяют потому, что в них приводится огромное количество поддерживающих друг друга доказательств. В принципе, любой читатель, приложив усилия, может проверить эти доказательства. Если в научной книге допускается ошибка, ее обнаружение и внесение исправлений в последующие издания является только делом времени. Со священными книгами такого, естественно, не случается.
Философы, особенно непрофессиональные, с невеликим философским багажом и, еще чаще, зараженные "культурным релятивизмом" лица могут в этом месте начать сворачивать на давно избитую колею: мол, доверие ученого фактическим доказательствам само является проявлением фундаменталистской веры. Я уже обсуждал этот вопрос подробно в других книгах и сейчас повторю аргумент лишь вкратце. Все мы в ходе нашей жизни, вне зависимости от собственных любительских упражнений в философии, верим в доказательства. Если меня обвинят в убийстве и обвинитель начнет строго вопрошать, правда ли, что в ночь убийства я был в Чикаго, мне вряд ли помогут философские рассуждения типа: "Это смотря что вы называете "правдой". Так же не спасет меня и антропологическое, релятивистское заявление: "Я был в Чикаго только в вашем, западном смысле предлога "в". Бенгальцы имеют совершенно другую концепцию "в", согласно которой вы по-настоящему находитесь "в" определенном месте, только будучи рукоположены в сан старейшины с правом брать понюшку из сушеной мошонки старого козла""5.
Может быть, ученые и проявляют фундаментализм, когда дело доходит до абстрактных формулировок смысла понятия "истина". Но в этом они не одиноки. Однако, когда я говорю, что эволюция — реальность, я проявляю не больше фундаментализма, чем когда заявляю, что Новая Зеландия расположена в Южном полушарии. Мы верим в эволюцию, потому что ее реальность подтверждается фактами, но появись новые доказательства, демонстрирующие ее ложность, мы тут же от нее откажемся. От фундаменталиста вы такого заявления никогда не услышите.
Дело в том, что очень легко перепутать фундаментализм и страстность. Возможно, защищая эволюцию от фундаменталистов и креационистов, я выступаю слишком страстно, но это не потому, что меня распаляет собственный фундаментализм, но противоположного толка. Это происходит потому, что подтверждающих эволюцию фактов головокружительно много, и меня безмерно огорчает неспособность оппонента их увидеть — или, еще чаще, нежелание оппонента даже взглянуть на них, потому что они противоречат его священным книгам. Моя страстность возрастает еще больше при мысли о том, как много теряют эти несчастные фундаменталисты и их последователи. Правда об эволюции, как и многие другие научные открытия, невероятно увлекательна, потрясающа и прекрасна; умереть, так и не узнав о ней ничего, представляется мне настоящей трагедией! Конечно, я не могу сдержать свои чувства. Да и кто бы смог? Но моя вера в эволюцию — не фундаментализм и не религия, потому что я знаю, на чем она основана, и что, появись соответствующие доказательства, я с готовностью признаю свое заблуждение."

Ещё раз убеждаюсь в том что растет быдло поколение... ни 1го конкретного ответа, это всё на что Вы способны... а звона то было

зовитеджонни

Хорошо сказано, я стараюсь примерно так жить, когда понял суть свободы воли - она рождает миллионы новых вариантов развития событий и пробуждает интерес к жизни.
Так же и знания "Кинжал хорош тому, у кого он есть. И горе тому, у кого его не окажется. В нужный момент ..."

странно, думал, что получу более внятный ответ, а не молчаливый "-1" .

остаемся при своих ;)

Религия очень прибыльный "бизнес" (если конечно можно это так назвать), десятки миллионов оболваненных и наивных людей приходит в церковь и добровольно отдают свои деньги, они платят пользуясь ритуальными услугами от которых никакого толку, покупают церковные свечи, производя их прибыль от которых примерно 10.000%, свечи рентабельнее такого наркотика как героин у которого 1.600%.
Себестоимость одной церковной свечи составляет порядка 15 копеек. В церквях они стоят от 15 рублей. Плюс часть не догоревших свечей возвращают обратно и снова переплавляют.
Невероятно выгодно ничего не производя и не давая обществу, получать за это миллиарды.

Полное отсутствие доступа к бухгалтерской отчётности доходов епархий и Патриархии РПЦ, а также значительной доли доходов теневой составляющей. Здесь незаконное становится законным.
Я бы промолчал если бы доходы шли в бюджет страны на благие дела, но ведь эти деньги идут в другое, неизвестное место.

Всего несколько десятков лет назад, в нашей атеистической и научно развивающийся стране СССР, коммунисты жгли церкви и храмы любой религии.
В 2015 году в конституции РФ четко указано -

"1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом."

Но благодаря нынешней политической линии, Патриарх выступает в думе и имеет влияние на государственном уровне, а религия это официальный государственный ЛОХОТРОН, где дозволенно одурять на "законных" основаниях.

Основанную на лжи чуму, приравняли к чему то непорочному, неприкосновенному, абсолютно чистому и святому, чьё имя нельзя опорочить, чьё существование и правдивость никак не может поддаться сомнению, даже для тех кто в это не верит.

Это сообщение отредактировал Pastafarian - 2.03.2015 - 20:16

В этой теме ещё не затрагивали тему абортов. Оставим дилемму материГитлера и тезис "...тогда минет - людоедство". Про ЭКО есть любопытный (для тех, кто не в курсе) материал:

"Эмбрион — это "младенец", его уничтожение — убийство, вот и все, конец обсуждения. Из подобной абсолютистской позиции делаются далеко идущие выводы. Они требуют, несмотря на головокружительные медицинские перспективы, прекратить исследования эмбриональных стволовых клеток, потому что в результате этого клетки эмбрионов погибают. Нелогичность последнего аргумента очевидна, если задуматься о том, что в настоящее время уже широко используется ЭКО (экстракорпоральное оплодотворение), в процессе которого врачи стимулируют выработку женским организмом дополнительных яйцеклеток для оплодотворения в пробирке. При этом получают до дюжины жизнеспособных эмбрионов, из которых в матку имплантируют два или три. Ожидается, что выживет один или два. Таким образом, уничтожение эмбрионов происходит на двух стадиях ЭКО, но к процедуре у общества в целом претензий нет. Уже в течение 25 лет ЭКО является стандартной практикой, приносящей счастье бездетным супружеским парам.
Тем не менее у религиозных абсолютистов возникают претезии и к ЭКО. Речь идет об организации "Снежинки", которая ставит своей задачей "спасти" остающиеся в клиниках ЭКО-эмбрионы. "Мы считаем, что Господь призвал нас дать одному их этих эмбрионов — этих детей — шанс на жизнь", — заявила женщина из штата Вашингтон; ее четвертый ребенок родился в результате "неожиданного альянса между миром христиан и "детей из пробирки". Муж, обеспокоенный этим альянсом, обратился к священнику, который дал ему следующий совет: "Если хочешь освободить раба, иногда приходится идти на сделку с работорговцами". Интересно, что сказали бы эти люди, узнай они, что большая часть возникающих в результате естественного оплодотворения эмбрионов через некоторое время уничтожается сама собой. Скорее всего, здесь имеет место естественный "контроль качества".
Конец цитаты.

Здесь имеется в виду тот факт, что нежизнеспособные эмбрионы удаляются естественным путём в виде менструаций и зачастую женщины этого даже не замечают. Я не говорю о выкидышах.

Ты немного путаешь с осознанным выбором человека и тем, что происходит естественным путем.

Удивительно что Вы, характеризующий себя как успешный в жизни человек, не видит связи между "нормами поведения в воспитании детей", а Вы простите слышали о таком слове как "Пример"? Или Вы с детьми общаетесь по "принципам "прописанным" в действующем законодательстве"? Надеюсь для Вас будет не трудно найти связь в моих словах... ах да, в интернете мы все ген директора и т.д., а ИНН можно, ознакомлюсь что и как.

По поводу меня(если Вам всё таки интересно): Ведущий менеджер по продажам электронного документооборота, есть ребенок, так что про воспитание не Вам мне объяснять. Да и кстати, Вы понимаете почему я смеюсь над троллями которые убеждают меня тут об отрицании науки верующими

По поводу последнего абзаца... простите а бизнес Вы ведете исключительно с неверующими людьми? Да и если не затруднит, давно ли Вам встречался человек который отрицает понятие "Земля", "Вселенная" и т.д.? Не могу понять почему мне такие люди как Вы никогда не встречались, я со смехом читаю то что Вы пишите, действительно Вы скорее форумный Тролль. Среди моих друзей есть, как я уже говорил, атеисты... среди них есть кандидаты наук, ни разу не возникало между нами подобных споров, а с Ваших слов можно предположить что Вас окружают люди которые мешают жить Вам причем средневековыми способами. А на кострах у Вас людей не жгут из-за научных убеждений?

Так спроси у Гугла про десятеричную систему счисления, тут-то чего кривляться?
Там же можешь и оценки обсудить. Кому-то не понравилось, вот и оценили.

TopHlop, а, то есть эволюционные механизмы отбраковки всё же надёжнее? И как насчёт "уничтожение эмбрионов происходит на двух стадиях ЭКО, но к процедуре у общества в целом претензий нет."?

Это сообщение отредактировал ra3vdx - 2.03.2015 - 20:24

Если идея действительно прям заимствована, то из понятия Майи, иллюзии, скрывающей "реальный" мир. А в "Пополь-Вухе" изображено несколько уничтожений "протолюдей", одно из которых было Потопом.

Спасибо. Тема как раз о Майавади.))

Ты тоже не дал внятный ответ. В авраамических религиях поощряется убийство несогласных (см. Библию, например). Почему я должен уважать подобные религии? Почему я должен уважать веру сторонников подобных религий?

я не разделяю мнения, что церковь "снимает грехи"
свои грехи мы несем до конца.

"Верующих, которые нарушают религиозные заповеди - током бъёт, как собаку - электро-ошейником, когда она не то делает?" - вот это особенно "смешно и остроумно" у вас вышло :) током их не бьёт, но они знают, чем грозит нарушение заповедей в, назовем так, "час икс". люди имеют свободу выбора.

Это сообщение отредактировал Week - 2.03.2015 - 20:49

Special for you:)))

"Поклонники осуждают NIGHTWISH за сотрудничество с Ричардом Докинзом

Как сообщает газета Karjalainen, финские симфо-металлисты NIGHTWISH навлекли на себя гнев фанатов в социальных сетях, поскольку в создании нового альбома группы "Endless Forms Most Beautiful" принял участие Ричард Докинз. Докинз - британский эволюционный биолог, популяризатор науки и открыто критикующий религию неоатеист. Его также считают одним из влиятельнейших в мире современных мыслителей.

На альбоме, который увидит свет в конце марта, Докинз обозначен как один из главных вдохновителей. В альбоме также звучит его голос.

По словам клавишника и основного автора песен NIGHTWISH Туомаса Холопайнена (Tuomas Holopainen), фанаты взбесились сразу, как только группа объявила об участии Докинза в грядущем альбоме. Особенно осудили это участие верующие-фундаменталисты, для которых "Докинз" – бранное слово.

"Буря, поднявшаяся в Facebook, была совершенно неслыханной. Люди говорили, что выбросили наши диски в помойку, кто-то даже сжигал, а некоторые собирались сдать купленные ранее билеты на наши концерты в гастрольном туре по Америке", - рассказал Холопайнен газете "Karjalainen". -

"Если бы с фундаменталистами можно было разговаривать с позиции разума, в мире не было бы фундаменталистов", - заключил Холопайнен.

"Мир нуждается в открытой, цивилизованной дискуссии и непрерывной переоценке вещей. Например, политику и искусство можно оценивать как вам угодно, но вопросы веры почему-то зачастую оказываются выше всякой критики", - продолжает Туомас.

Холопайнен рассказал, что труды Докинза послужили огромным источником вдохновения для написания текстов к новому альбому. Отрывки выступлений и отдельные мысли Докинза также звучат на альбоме. Закрывающая пластинку композиция "The Greatest Show On Earth" названа по одноименной книге Докинза. Холопайнен внимательно изучил взгляды Докинза и прочел все его книги.

"По-видимому, если хочешь в наши дни с помощью рок-музыки доставить кому-то реальное чувство опасности, нужно забыть о бунте и развязной жизни и вместо этого просто пригласить поучаствовать в создании альбома британского биолога-эволюциониста", – саркастически заключает Холопайнен.

Участников NIGHTWISH предостерегали, что участие Докинза в создании альбома ударит по продажам дисков и репутации группы.

"Если кто-то настолько узколоб, что воздержится от покупки альбома из-за ученого на пластинке, то что уж тут поделаешь", – говорит Холопайнен.

Источник: http://vk.cc/3w8iV7"

И комменты от группы (англ.):
"Some of you guys are so 'open minded' your brain just fell out. I'm reading your comments where you say you are disappointed with Tuomas, that he has 'strayed from his path of magic and mystery'. No, NO, then you know nothing about what Nightwish has always been about. It is about imagination, Tolkiens literature, the memories and the beautiful minds of humans. Just because he took inspiration from the bible (the carpenter etc) does not mean he is a christian just as it doesnt mean that he believes in mermaids, sirens and Hobbits just because he is inspired by those stories. Science is about the mystery, walking the path, searching for answers in a magical world. I'm super excited for this album, it has everything I could ever hope for. And Dawkins is a great man, appreciating the beauty of the natural world, just like our Tuomas."


"so 'open minded' your brain just fell out" - это прям про наших познавателей Вселенной:))

Это сообщение отредактировал Centipede - 2.03.2015 - 20:46

Где это я себя как-то характеризовал? Я привёл три рафинированных факта: 2 образования, 5 детей, некоторые из которых - совершеннолетние уже, кстати, и должность ген. директора. Я разве сказал: "я - успешный человек"? Простите, но это сказали вы, я так не формулировал. Ничего особенного, обычный средний класс, свой дом, пара машин, кое-какая собственность, кое-какие активы, что тут особенного? Не экономим, но шубохранилищ не имеется. ИНН? А почему, например - не размер члена? Или не номера счетов?
Нет, я не понимаю, почему вы смеётесь над отрицаниями науки верующими. Это ниже моего понимания, я не собираюсь ради этого так нагибаться.
Бизнес? Ну я же сегодня говорил, что я спокойно отношусь к бизнесменам в рясах, которые зарабатывают на человеческой глупости. Главное - чтобы более-менее законно. Со смехом читаете мои высказывания? Ну и что? Смех - здоровое психофизиологическое проявление, мне-то что, смейтесь.
Меня раздражает государственная риторика в виде законов, одобряющая религии. Давайте ещё героин разрешим, он ничем не хуже религиозной отравы.
Как бы ни были отвратительны коммунисты, религии они оставляли места ровно столько, сколько она имеет право иметь в обществе.

это их проблемы.
в принципе у истинно верующего нет никаких терзаний по чужому выбору.
а все эти разделяй и властвуй - для неуверенных в превосходстве и истинности своих постулатов.

1. Я не считаю эти процессы эволюционными.
2. Есть. Тут человек забывается, что играет в Бога. Хотя кому объяснять, если туда идут половина атеистов, а половина тех, кто считает себя верующими. Как объяснить последним, что "плодитесь и размножайтесь" не говорит о том, что это надо делать любыми путями, включая ситуации с "рожу для себя".

13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. (От Матфея 7:13-14)

Все смешалось в кучу ... Вот поэтому-то я и говорю, что живем в страшный век. Это пусть Бог судит. Одно дело, когда человек делает что-то не зная, что это грех, но другое дело, если сознательно идет на определенные вещи.

Я не осуждаю людей, который решились на подобные шаги. Я их поздравлю с рождением ребенка и искренне пожелаю счастья. Но если кто стоит только перед выбором сделать/не сделать, я обязательно выскажусь по этому поводу.

Это сообщение отредактировал TopHlop - 2.03.2015 - 20:49

"Не убий" в Библии просто так написано?
можно узнать, где это отменено?
зы можно не уважать - сие ваше право и выбор.

Это сообщение отредактировал Week - 2.03.2015 - 20:52

Я высказываю тут притенению к манере общения, а не к вере и убеждениям. Для меня так же не понятно что есть "несогласный", если тебе что то "тут" не нравиться ты сюда не ходишь и все довольны, я сомневаюсь что ты посещаешь исторические семинары и т.д. я что должен на это жаловаться что ли? Я вообще против убийства людей, за что тут уважать?

Я прости не понимаю, кто то тебя тут заставляет верить во что то? по моему нет