Про докторов - "убийц"

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Artyom77
8.09.2015 - 15:18
0
Статус: Online


Йошкин кот

Регистрация: 2.11.11
Сообщений: 1453
Цитата (Lovingcat @ 8.09.2015 - 17:10)
но врач все равно зашел, осмотрел ребенка, назначил лекарства и сказал что есть подозрения на ангину. Что вы на это скажете, есть тут врачи скорой помощи? cry.gif

Подозрение на ангину это как? upset.gif В горло заглядываешь и ангина либо она там есть,либо ее там нет.
 
[^]
Виконт
8.09.2015 - 15:18
1
Статус: Offline


Ищем пуговицу

Регистрация: 27.03.12
Сообщений: 26082
Цитата (barbusatv @ 8.09.2015 - 13:01)
нужно штрафовать за необоснованные вызовы!

за необоснованные многократные вызовы!
 
[^]
tcp1
8.09.2015 - 15:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.06.12
Сообщений: 2067
Цитата (Artyom77 @ 8.09.2015 - 13:19)
Цитата (AxelFouli @ 8.09.2015 - 15:00)
Цитата (VampirBFW @ 8.09.2015 - 12:57)
Давно уже говорят что за ложный вызов скорой надо вводить штрафы. Любят у нас в стране вызывать скорую по любой херне. Я лично видел врача, которй был на грани такого же взрыва, когда мама по телефону сказала "Ребенок, остановка сердца, сильнео кровотечение" А на самом деле ее 16 летняя дылда себе ПАЛЬЧИК порезала. Но мамаше ПОХУЙ ей главное что "врачи пидарасы, я машину 2 часа ждала, а дочка могла от потери крови умереть"

да? и кто будет определять - вызов ложный или врач все таки не доработал?

Да определять так же как уже давно определяют за рубежом.
Сейчас скорая помощь работает по ФОМСу
Принимают любой вызов(как сейчас и делается) Приезжает бригада СМП,оказывает помощь или не помощь а совет,если вызов не для СМП.
Врач оформляет карту вызова,где описывает все что было у больного.
Дальше карта на рецензию отправляется в ФОМС,где страховщики решают обоснован вызов скорой или не обоснован. Кстати критерии вызова скорой уже давно разработаны,но не работают.
Если вызов скорой обоснован,то вызов оплачивает ФОМС,пациенту это ничего не стоит. Если же не обоснован,то вызов оплачивает пациент или те кто вызвал скорую.

Причем вызов скорой стоит в районе четырех с половиной тысяч евро. Там даже в обоснованных случаях граждане побаиваются скорую вызывать. И у нас так надо.
 
[^]
cuTx
8.09.2015 - 15:26
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 6.07.07
Сообщений: 195
Цитата (Lovingcat @ 8.09.2015 - 15:10)
Раз зашел разговор про вызов скорой помощи, расскажу и свою историю. На ваш суд!
Скорую вызывала первый раз в жизни (было этим воскресеньем).
Ребенку 5 лет. С утра как встала тошнит, воду пьет и все вылетает. Звоню в мед центр где обслуживаемся, принимать не хотят (раз тошнит как ее везти, побоялись что она им там все испачкает), консультацию по телефону врач давать отказывается. Советуют вызвать скорую. Звоню в скорую и спрашиваю консультацию по телефону, соединили с педиатром, педиатр посоветовала дать смекту и сказала, что она все равно направит к нам скорую. Через 10 минут после принятия лекарства, ребенка перестало рвать и она уже со смехом мультики смотрит. Приезжает скорая через 40 мин. Мне стыдно до ужаса, симптомы которые были прошли. Я перед ними извинилась, но врач все равно зашел, осмотрел ребенка, назначил лекарства и сказал что есть подозрения на ангину. И перед этим парнем неудобно (врач со скорой) до сих пор как вспомню стыдно ужасно. Что вы на это скажете, есть тут врачи скорой помощи? cry.gif

Позвонить и отменить вызов не вариант?
 
[^]
avary
8.09.2015 - 15:26
0
Статус: Offline


Вы не понимаете! Это другое!

Регистрация: 29.11.13
Сообщений: 765
Цитата (Artyom77 @ 8.09.2015 - 13:19)
...
Если вызов скорой обоснован,то вызов оплачивает ФОМС,пациенту это ничего не стоит. Если же не обоснован,то вызов оплачивает пациент или те кто вызвал скорую.
...

пиздец тогда инсультникам-инфарктникам если приступ а рядом знакомого нет, да и еще многим случайным травмированным - хроникам с приступами людям пиздец...
 
[^]
paparazzo
8.09.2015 - 15:28
0
Статус: Offline


--

Регистрация: 27.07.10
Сообщений: 4305
Цитата (tcp1 @ 8.09.2015 - 15:20)
Причем вызов скорой стоит в районе четырех с половиной тысяч евро. Там даже в обоснованных случаях граждане побаиваются скорую вызывать. И у нас так надо.

Так не надо! В рамках страны России медицина должна, просто обязана быть бесплатной и доступной как в СССР было.

Но про необоснованные вызовы согласен. Но ведь есть ситуации, когда обоснованность вызова спорная.
Например два гипотетических случая:
1. Высокая температура, боли в животе. Простуда + небольшое отравление. Можно вылечить в поликлинике.
2. Высокая температура, боли в животе. Острый аппендицит, с развивающимся воспалением и необходимсотью срочной госпитализации..

Если обычный человек далек от медицины, он вызовет скорую на оба случая, и будет прав в каждом из них!
 
[^]
Artyom77
8.09.2015 - 15:28
0
Статус: Online


Йошкин кот

Регистрация: 2.11.11
Сообщений: 1453
Цитата (avary @ 8.09.2015 - 17:26)

пиздец тогда инсультникам-инфарктникам если приступ а рядом знакомого нет, да и еще многим случайным травмированным - хроникам с приступами людям пиздец...

Вы можете перевести свою мысль на доступный для понимания язык?
 
[^]
gbozbei
8.09.2015 - 15:29
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 4.02.14
Сообщений: 651
Цитата (wolfling83 @ 8.09.2015 - 14:26)

Ну как определить что срочно, что не срочно если ты не врач?
Упал ребёнок (высота 1,5 м из кроватки вывалился), ударился головой, плачет без остановки, до больницы своим пешком или на такси минут 30-40 в лучшем случае. Это срочно или нет? Можно вызывать скорую?

Если ребенок после удара плачет без остановки больше 10 минут - вызывать. Если успокоился - вызывать участкового или своим ходом в больничку, если не веришь участковому. А вообще с детьми как раз скорая не ругается ,если там не откровенная херня.

Меня вот раз вызвал один ебанько на ножевое ранение. Мы приехали -- бичатник. По двору бегают 4 здоровенные собаки, которые "некусаюцца!" Сожительница ебанька пьяная в го.вно не понимает, что мы от нее хотим. Вызываем ментов, те разгоняют собак и мы заходим в дом - бегом заходим. Сидит ебанько на кровати в сраче, пьяное (не в говно, но сильно) и показывает нам ножевое -- порез длиной 10 мм в области лучезапястного сустава. В пределах кожи! То есть нож даже кожу не прорезал! две капли крови на порезе, каждая - меньше макового зернышка. Он с сожительницей поссорился, видите ли.

И них.у.я ему не было, потому что он сука инвалид! А то что во дворе гора пустых бутылок мне примерно по пояс(не вру!) - это блеатть от плохой жизни!

На этот прости Господи вызов был потрачен час! А могло быть и больше. если бы менты не прискакали быстро - ножевое же!
 
[^]
Yaik56
8.09.2015 - 15:30
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 10.03.13
Сообщений: 678
Всё так, друган работает на скорой... половину вызовов можно отсеять, если ввести наказание за ложные или не существенные возовы... скорая должна помогать если человеку реально херова, чуть ли не при смерти, ну и различные несчастные случаи... а пока всех бабулек с давлением и таких "больных" дамочек (шо в топике) объездишь, уже реально не успеешь к человеку который в беде... ну и главна беда, это наши иновники... которые превратили х.з. во что, все службы, начиная от ментов, заканчивая врачами... работает у нас все через одно место.
 
[^]
Сударыня
8.09.2015 - 15:32
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 3.09.15
Сообщений: 90
Мне например со скорыми по жизни везло тьфу-тьфу-тьфу, что для родственников, что для меня. Зато врачи.... что в поликлиниках, что в больницах это ппц какая рулетка.... но если врач хороший- тысячи благодарностей и восхищение, а вот если мне при операции лишнее отрезали, чтоб не заморачиваться, а потом еще и нужных лекарств не назначили и я из-за этого через пол года опять в больнице с тяжелейшим воспалением попала-вот как мне и кому благодарность выражать? непосредственно врачам или всей системе?
люди везде разные и даже не от профессионализма это зависит, а именно от человеческого фактора... Я не против если мне нахамили (не приятно, но не смертельно) или не окружили заботой и вниманием, просто вылечите и всё! смешно иной раз читать комментарии: матрасы жёсткие, еда не вкусная... бред какой-то врач должен вылечить, а сюсюкать с тобой только время терять, которое он на других может потратить.

Это сообщение отредактировал Сударыня - 8.09.2015 - 15:33
 
[^]
Бойцоваямышь
8.09.2015 - 15:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.09.12
Сообщений: 8820
Цитата (Freewind @ 8.09.2015 - 13:03)
за 1 ложный - штраф - 5000
за 2-й ложный административка
за 3-й ложный - прохождение психдиспансера за свой счет

И базу сделать общероссийскую дабы завести "черный список"
dont.gif

Это хорошо, но у занесенных в чёрный список тоже может случиться инфаркт или банальный аппендицит. И кому за жмура отвечать - опять врачам.
 
[^]
Khmyck
8.09.2015 - 15:32
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.01.15
Сообщений: 3294
Был у меня случай, когда я себе скорую вызывал, лет 20 назад.
Получил ответ, что машин нет и ко мне не приедут.
Но скорая меня все равно спасла - тут же по телефону дали совет пить эуфиллин. А задыхался я тогда уже конкретно - при каждом выдохе не знал, смогу ли сделать следующий вдох.
 
[^]
Сandid
8.09.2015 - 15:33
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 20.05.13
Сообщений: 574
Одна из проблем в том, что медицину приравняли к "сфере услуг". И в наше непростое время в обществе потребления всегда будут находиться персонажи, которые будут "заказывать услугу" и въедливо следить за "качеством исполнения" таковой. Менять подход нужно, иначе всем плохо придется и медикам и пациентам. ИМХО
 
[^]
MaDCaT9006
8.09.2015 - 15:35
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 17.06.12
Сообщений: 189
За всю жизнь, два раза мне вызывали "ложную". Первая, когда маленький совсем был (4-5 лет), не помню уже чем подавился, мама сразу вызвала, пока доехала скорая, сам выплюнул, к тому не полностью дыхание перекрыло тогда у меня.

Второй раз мне был 21 год уже, утром просыпаюсь, правый и левый бок болит спереди вверху и верх живота сильно, к тому же сильно в спину отдаёт и дышать практически не могу, почти во всех положениях, что на спине, что на животе, что на боку. Минут 20 мучался сам, потом пошёл родителям сказал, мама ещё минут 5 подождала и решила скорую всё таки вызвать, подозрение на сердце или приступ астмы был. Пока скорая доехала, всё полностью прошло само. Как потом оказалось, скорее всего приступ хондроза (есть искривление позвоночника) сильный прихватил, иногда бывало в меньшей форме, или нерв какой защимил.


В обоих случаях как только проблема сама решалась, мама звонила снова и просила отменить вызов, но оба раза приезжали всё равно, т.к. уже выехали и осматривали меня.
 
[^]
figitive
8.09.2015 - 15:37
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.04.13
Сообщений: 1114
Цитата (lokarius @ 8.09.2015 - 13:04)
за не обоснованные вызовы надо не штрафовать, а привлекать к административной\уголовной ответственности( в зависимости от тяжести последствий) с последующей отработкой обязательных часов в мед.учреждениях уборщиками и тд..

Бабкам это старым расскажите которые скорую или терапевтов вызывают чтобы поболтать
 
[^]
Liver
8.09.2015 - 15:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.02.10
Сообщений: 3845
Я пару месяцев назад вот так, вот, испытывая угрызения совести (вызывать/не вызывать скорую) решил вс-таки вызвать. Оказалось, что повышенное давление, чего не было никогда в жизни, сделали укол, выслушали оставшиеся жалобы, и увезли в больницу на обследование. Что особо запомнилось, так их рассках о том, что чаще всего бабушкам становится плохо как раз из-за того, что они забывают выпить таблетки, которые им прописали врачи, и именно они часто становятся причиной ложных вызовов.
 
[^]
Khmyck
8.09.2015 - 15:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.01.15
Сообщений: 3294
Цитата (paparazzo @ 8.09.2015 - 16:28)
В рамках страны России медицина должна, просто обязана быть бесплатной и доступной как в СССР было.

Увы!
С самого момента развала СССР власти мечтали о медицине не для бедных.
Медицинская помощь целенаправленно заменяется медицинской услугой.

Добавлено в 15:41
Цитата (Сandid @ 8.09.2015 - 16:33)
Одна из проблем в том, что медицину приравняли к "сфере услуг". И в наше непростое время в обществе потребления всегда будут находиться персонажи, которые будут "заказывать услугу" и въедливо следить за "качеством исполнения" таковой. Менять подход нужно, иначе всем плохо придется и медикам и пациентам. ИМХО

Повторюсь: замена медицинской помощи медицинской услугой - стратегический курс правителей.
 
[^]
sergodinchik
8.09.2015 - 15:41
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 18.12.12
Сообщений: 606
Почитал комменты...Да уж. Есть и обратная сторона медали.
Пролежал в хирургии две с хером недели, тромбофлебит. Кто знает тот поймет, что это за хрень. Так вот, выписался, только начал с силами собираться, проходит вторая неделя, и пиздец, приехали. Вечером после душа спать ложусь, не пойму что такое, правый бок болит что пиздец, дышать не возможно. Мучался час наверное, а боль все сильнее и сильнее. В общем вызвали скорую, приехала, посмотрели меня, послушали. Говорят все нормально у тебя братец, легкие чисты, хрипов нет, может печень или еще чего. Поехали говорят в больницу, флюшку сделаем и увидим что и как. Флюха показала что все ок, в этот момент мне уже тяжко было передвигаться на своих двух. "Все нормально парень" - говорили они, "Не сцы, пацанчик, не нагоняй паники". Да и хуй с ними, вкололи обезболивающие, приехал домой...Лежу и понимаю что пиздец, сдохну вот вот, набрал в поликлинику, вызвал врача, утро ужо. Пришла тетка, посмотрела флюху, послушала, сказала что все норм. Когда сказал что у меня предчувствие хреновое, вызвала скорую, уже другую. В общем меня госпитализировали в срочном порядке, второй раз за сутки. Лечили капельницами, уколами, таблетками, поставив диагноз плервопневмания!!! А когда отвезли в МОНИКИ, изменили диагноз на двухсторонняя пневмония вызванная ТРОМБОЭМБОЛИЕЙ (частичной). В общем, если вторая скорая поступила как и первая, я бы вам не писал...
 
[^]
Косякандр
8.09.2015 - 15:43
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 10.04.15
Сообщений: 16
Проблема в развале медицины, не со всем конечно развалили, но как-бы, к этому идет.Много врачей и сестер пришло со слабыми знаниями и в тот же момент, появилось такое понятие, "пациент, всегда прав".Пациент это не покупатель в магазине,он не всегда прав.Он болен и решать это доктору и он должен решать это в меру своей ответственности и знаний и если, что наорать даже, чтобы мозги на место встали. А как, конкретно угадать на самом деле человеку плохо по телефону"скорой" или он симулянт? сумбурно как-то.
 
[^]
Has79
8.09.2015 - 15:44
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 25.04.15
Сообщений: 53
Цитата (AxelFouli @ 8.09.2015 - 13:00)
Цитата (VampirBFW @ 8.09.2015 - 12:57)
Давно уже говорят что за ложный вызов скорой надо вводить штрафы. Любят у нас в стране вызывать скорую по любой херне. Я лично видел врача, которй был на грани такого же взрыва, когда мама по телефону сказала "Ребенок, остановка сердца, сильнео кровотечение" А на самом деле ее 16 летняя дылда себе ПАЛЬЧИК порезала. Но мамаше ПОХУЙ ей главное что "врачи пидарасы, я машину 2 часа ждала, а дочка могла от потери крови умереть"

да? и кто будет определять - вызов ложный или врач все таки не доработал?
поясню на собственном примере, а то ща на волне истерики заминусуют.
температура 38, ничего не болит, легкое периодическое покашливание, дикая слабость, лежу пластом. пришла врач из поликлиники - все в порядке, простуда, диагноз - орви. ночью температура 39,5, все то же самое, вызываю скорую. приехали, посмотрели, вы в порядке, лечение назначено правильное, а температура высокая потому, что у вас кризис, завтра на поправку пойдете. настаиваю на госпитализации, тычу в нос википедию - похоже на пневмонию. да не, говорят, херня была бы мокрота и жуткий кашель. начинаю угрожать. с кривыми лицами и бормотанием "все такие умные блеать пошли" грузят меня в машину и неспеша везут в больничку. в больничке - ренген и диагноз левостороння пневмония, месяц в больнице, месяц дома в койке.
теперь вопрос - что я сделал не так? и надо ли мне было пожалеть бедненьких врачей и не гонять их ночью к себе домой?

Собрался и попиздил в больницу. Там бы на приеме сразу определили пневмонию. По мне так, если можешь двигаться иди в больницу, а скорую только детям и старикам.
 
[^]
MitVold
8.09.2015 - 15:44
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.11.12
Сообщений: 3541
У моего бывшего начальника супруга на скорой работает давно, много случаев рассказывал с ее слов и про неадекватных больных, которые с похмелья с ножом на врача кидаются и про остальных персонажей, которые тратят время врачей, когда они нужны в другом месте. Но я вам другую историю расскажу. Недавно моей матери было плохо, давление высокое, сердце болело и т.д. Так она позвонила в скорую, и фельдшер на вызове ей посоветовала принять лекарство просто, проигнорировав вызов. В общем я об это узнал только на утро от бабушки, мать не хотела говорить. В общем, итог такой, я написал в областное Министерство здравоохранения, сестра двоюродная в свою очередь побывала у местного руководства ССМП . На местном уровне сестру отправили куда подальше с отмазкой типа сами виноваты, неправильно сформулировали фразу при вызове. На областном же уровне провели расследование служебное, прослушали аудиозапись вызова, наказали фельдшера, указали главврачу на недогляд за персоналом, по-русски говоря. Об этом уведомили в письме официальном меня. В общем, что я хотел этим сказать, нельзя все валить в одну кучу, врачи плохие или пациенты плохие, все зависит от людей конкретных. В моем случае, дама на вызове оказалась нехорошим человеком, а что касается врачей на скорых, я не встречал еще таких, чтоб не помогали. Всем здоровья и чтоб у врачей было поменьше вызовов.
 
[^]
Cypriot
8.09.2015 - 15:46
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 30.07.15
Сообщений: 32
Мда... Давно пора ввести штрафы и сделать статью о заведомо ложном вызове реально работающей. И штрафы немалые должны быть.
Для примера: живу на Кипре, скорую вызывал лишь однажды - с девушкой приключился тепловой удар, потеря сознания - в общем радостного мало. Заплатил всего 10 евро за приём в госпитале (местный БСМП). Если бы вызов был ложным - штраф был бы около 300 евро (могу ошибаться - но знаю точно что немало). В тот раз вызов был в парк, вечернее время, темно - диспетчер скорой к нам ещё и патруль полиции направил на всякий случай. Приехали быстро и те и другие.
Стоит отметить, что скорая тут занимается только теми случаями, в которых больной сам не может приехать. С вызовом а-ля "пальчик порезали" диспетчер пошлёт в пешее путешествие сексуального характера. Повезёт ещё если просто пошлёт а не припишет штраф попутно.
 
[^]
Aresko34
8.09.2015 - 15:46
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 30.06.15
Сообщений: 987
Может и ошибаюсь, но представляется, что врачи вообще не должны ездить на скорой....
Это как во время войны, раненых на поле боя не лечат ведь? Всех тащут в пункт сортировки, а там на месте!!!!, врач принимает решение....кпд врача в этом случае очень большой.....
Так и сейчас надо делать, приезжает скорая, в ней два фельдшера, пакуют больного и без разговоров везут в ближайшее приемное отделение, где есть возможность диагностики.... Врач диагностирует, если ничего, иди больной нах отседова, вон там стояночка такси добирайся обратно сам.... Если же диагноз для госпитализации, то перевозят-переводят больного в больницу....
Мне кажется проще решать задачу транспортировки, чем тратить время квалифицированного!!!!!! врача на левые разговоры о болях в пятке.....
Кстати фельдшер который доставляет больного в приемное отделение вполне может произвести все необходимые манипуляции, если в пути больной загрустит....
 
[^]
gbozbei
8.09.2015 - 15:48
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 4.02.14
Сообщений: 651
А вообще у нас очень маленький городок и работает только одна бригада. Обычно хватает, но иногда сыплются на нас по 2-3 вызова одновременно. Сортируем, чо!

И однажды такая сортировка чуть боком не вышла. Два вызова, один "паралиовало" ни возраста, ни другой информации "приезжайтеблябыстрейтутпарализовало!" И второй " у ребенка понос". Ну, от поноса быстро не умирают. Едем на парализованного.

40-летний жлоб с радикулитом, с (внимание!) назначениями от врача и купленными лекарствами. Колоть некому, жена боится. Парализовало - это он с трудом встает с кровати. Вкололи в секунду в жопу и удрали на торой вызов.

5 дней понос со рвотой у ребенка возрастом год и 2 месяца. Крайне тяжелое состояние, малыш висит на руках у мамы, глаза запавшие, не плачет, не стонет, нет сил!!! Это - красснейший из краснейших код, это сирена и мигалки ибо обезвоживание тяжелейшее и кричтическая ситуация!

Мама пять дней поила ребенка зверобоем, к врачу не обращалась. Сестра - медсестра, она и давала эти п.юиздатые советы.

Люстры, вой сирен по улицам, благо больница в 5 минутах езды. Спасли. Не мы конечно, мы тут мало чо сделаем.

А того парализованного я больше не видел, жаль.
 
[^]
iuut
8.09.2015 - 15:48
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.07.10
Сообщений: 1552
Цитата (VampirBFW @ 8.09.2015 - 12:57)
Давно уже говорят что за ложный вызов скорой надо вводить штрафы. Любят у нас в стране вызывать скорую по любой херне. Я лично видел врача, которй был на грани такого же взрыва, когда мама по телефону сказала "Ребенок, остановка сердца, сильнео кровотечение" А на самом деле ее 16 летняя дылда себе ПАЛЬЧИК порезала. Но мамаше ПОХУЙ ей главное что "врачи пидарасы, я машину 2 часа ждала, а дочка могла от потери крови умереть"

А мне кажется надо значительно увеличить зарплаты врачам. А врачам СП ещё и надбавки за вредность. И значительно увеличить количество и самих врачей и карет СП, чтобы не моталась одна-две машины на все городок. В нынешней ситауции в стран - это мечты, конечно. Но, думаю, эти проблемы только так и решатся в итоге.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 51283
0 Пользователей:
Страницы: (10) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх