Нехватка учителей. Челябинск

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (18) « Первая ... 13 14 [15] 16 17 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
УЧК
1.10.2024 - 12:52
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.16
Сообщений: 8234
LasochkaBel
Цитата
И время тратить дефектологу помимо основной работы на бесконечные оформления выставок детского творчества, разного рода тритатушки и конкурсы, театральные постановки и бесконечные отчеты - меня доставало. В советские времена такого бардака с показухой и кучей ненужных телодвижений в школе не было. Насколько я помню.

В советское время была пионерская организация с штатными пионервожатыми и комсомольская организация - на которые во многом и была возложена почётная обязанность организации показушных мероприятий, а учителя занимались в основном своими прямыми обязанностями.
Для малолетних совкодрочеров: что показушные на 95% - утверждаю как председатель совета дружины в течение трёх лет и член комитета ещё трёх biggrin.gif Главной задачей было - сначала составить план мероприятий, а потом вовремя по ним отчитаться.
 
[^]
УЧК
1.10.2024 - 12:55
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.16
Сообщений: 8234
Цитата (плезанс @ 1.10.2024 - 12:24)
Цитата (LasochkaBel @ 1.10.2024 - 14:55)
Цитата (плезанс @ 1.10.2024 - 10:16)
Мои данные от 2006 года. Когда я ушел после 9 класса оттуда.
То есть самый развитой путинизм.
Был момент в 90 годах когда в школу шли мало. Но шли.
Потом примерно с 1999 до 2003 года не шёл никто.
После этого ситуация начала выправляться.

Еще раз. С 2006 года очень многое изменилось. Ваши данные устарели. Сейчас в школах дефицит работников. Ситуация похожая на то, что происходило в 90-е. Молоежь не идет, пенсионеры доживают. Кадров не хватает, все ушли в бизнес. Кроме Москвы, Питера и нескольких школ особого значения. Все, собственно.

Туда и дорога. Годами сами же пестовали эту систему а теперь проживаете что осталась.
Даже не годами, а десятилетиями.
Кто доктор теперь?
Вам кто молодежь должен искать: опять правительство, Путин и какой нибудь человек с кнопкой "Сделать пиздато".

Сами превращали педагогические коллективы в гадюшник с блатом, а теперь за голову хватаетесь.
Еще раз говорю: если человек нужен впрямь нужен, его найдут и из под земли достанут.
Если нет - так и будут дыры затыкать. Чтобы потом еще год их затыкать. И еще год.
Всем все похуй и всем это выгодно.

"Рыба гниёт с головы" - не слышал такую поговорку?
 
[^]
LasochkaBel
1.10.2024 - 12:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.20
Сообщений: 8816
Цитата (плезанс @ 1.10.2024 - 12:24)
Туда и дорога. Годами сами же пестовали эту систему а теперь проживаете что осталась.
Даже не годами, а десятилетиями.
Кто доктор теперь?

Все вопросы к министерству образования РФ. В частных школах проблем нет.
А так то - да. Туда и дорога. Чем скорее окончательно развалится - тем лучше. Хуже если и дальше будет тихо тухнуть.
 
[^]
плезанс
1.10.2024 - 13:02
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.02.14
Сообщений: 34777
Цитата (Lannn @ 1.10.2024 - 15:10)
Цитата (плезанс @ 1.10.2024 - 06:28)
Когда ваш покорный слуга мониторил ситуацию по вакансиям в образовании - оказалось что настоящих вакансий нуль. Ровно нуль.
Настоящие вакансии которые действительно не закрыты и есть - передают подругам и знакомым.
Я же писал уже: учителя бегают из школы в школу по принципу круговорота причем частично еще те, что меня учили.
Новых и молодых принимают на работу, только это... Принимают в основном детей бывших учителей и чиновников от районо.
Доча кого нибудь поступила на инфак или истфак: мама встает на лапки и мониторит ситуацию. Где чего освободилась
Примеры видены и не раз.

Вы со своими оппонентами стоите немного по разные стороны этой дилеммы.
Оттого и непонимание.
Но вы правы, именно так все и есть.
Убедилась на примере пятерых родственников и знакомых, желающих работать в школе.
Свой опыт - работа в колледже, спецпредметы.

Однокурсница после получения диплома уехала по договоренности с директором школы куда-то на Север.
Рассказывает: приперся директор: "А Вы мне не нужны, договоренности наши стОят ровно ничего". Девушка стоит и думает: дурак ты пан директор или скотина, я ж пёрлась под гарантии что ставка есть".
Устроилась потом в другом поселке там же на Северах.
Как тебе такое Илон Маск?
А везде вой: людей нет. Конечно нет если наебывать и завтраками кормить.

Это сообщение отредактировал плезанс - 1.10.2024 - 13:08
 
[^]
плезанс
1.10.2024 - 13:08
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.02.14
Сообщений: 34777
Цитата (LasochkaBel @ 1.10.2024 - 15:59)
Цитата (плезанс @ 1.10.2024 - 12:24)
Туда и дорога. Годами сами же пестовали эту систему а теперь проживаете что осталась.
Даже не годами, а десятилетиями.
Кто доктор теперь?

Все вопросы к министерству образования РФ. В частных школах проблем нет.
А так то - да. Туда и дорога. Чем скорее окончательно развалится - тем лучше. Хуже если и дальше будет тихо тухнуть.

Все кадровые вопросы решаются в городских и районых комитетах образования.
Министерство учителя биологии и военрука в школу номер 84 города Краснодара не ищет.
Кадровые вопросы про некому работать это головная боль муниципалов.
Министерство образования знать не знает кто в конкретной школе работает, кто уйдет на пенсию, а кто на совмещении сидит.
Если бы министр решал вопросы нехватки учителей в школе города N это был бы еще больший маразм.
 
[^]
Lannn
1.10.2024 - 13:28
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 4.10.22
Сообщений: 822
Цитата (плезанс @ 1.10.2024 - 13:02)
Цитата (Lannn @ 1.10.2024 - 15:10)
Цитата (плезанс @ 1.10.2024 - 06:28)
Когда ваш покорный слуга мониторил ситуацию по вакансиям в образовании - оказалось что настоящих вакансий нуль. Ровно нуль.
Настоящие вакансии которые действительно не закрыты и есть - передают подругам и знакомым.
Я же писал уже: учителя бегают из школы в школу по принципу круговорота причем частично еще те, что меня учили.
Новых и молодых принимают на работу, только это... Принимают в основном детей бывших учителей и чиновников от районо.
Доча кого нибудь поступила на инфак или истфак: мама встает на лапки и мониторит ситуацию. Где чего освободилась
Примеры видены и не раз.

Вы со своими оппонентами стоите немного по разные стороны этой дилеммы.
Оттого и непонимание.
Но вы правы, именно так все и есть.
Убедилась на примере пятерых родственников и знакомых, желающих работать в школе.
Свой опыт - работа в колледже, спецпредметы.

Однокурсница после получения диплома уехала по договоренности с директором школы куда-то на Север.
Рассказывает: приперся директор: "А Вы мне не нужны, договоренности наши стОят ровно ничего". Девушка стоит и думает: дурак ты пан директор или скотина, я ж пёрлась под гарантии что ставка есть".
Устроилась потом в другом поселке там же на Северах.
Как тебе такое Илон Маск?
А везде вой: людей нет. Конечно нет если наебывать и завтраками кормить.

Не знаю, как сегодня..
Самое начало двухтысячых.
Парень и девушка, окончившие МГППУ, по "железной"договоренности приходят в школы Москвы - учителями математики и информатики.
Девушку бортанули сразу, парню предложили 0,25 ставки информатика и остальное в группе продленного дня.
Политика))))
Работу они нашли, по рекомендациям. В техникуме и вузе.
 
[^]
Lannn
1.10.2024 - 13:31
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 4.10.22
Сообщений: 822
Цитата (плезанс @ 1.10.2024 - 13:08)
Министерство образования знать не знает кто в конкретной школе работает, кто уйдет на пенсию, а кто на совмещении сидит.
Если бы министр решал вопросы нехватки учителей в школе города N это был бы еще больший маразм.

Да, правы полностью.
 
[^]
LasochkaBel
1.10.2024 - 14:09
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.20
Сообщений: 8816
Цитата (УЧК @ 1.10.2024 - 12:52)
Главной задачей было - сначала составить план мероприятий, а потом вовремя по ним отчитаться.

Забавно, что есть вещи, которые не меняются в нашей стране при любом строе, если дело касается бюджетной организации. Бюрократическая по - ка - зу - ха!)
 
[^]
LasochkaBel
1.10.2024 - 14:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.20
Сообщений: 8816
Цитата (плезанс @ 1.10.2024 - 13:02)
Однокурсница после получения диплома уехала по договоренности с директором школы куда-то на Север.
Рассказывает: приперся директор: "А Вы мне не нужны, договоренности наши стОят ровно ничего". Девушка стоит и думает: дурак ты пан директор или скотина, я ж пёрлась под гарантии что ставка есть".
Устроилась потом в другом поселке там же на Северах.
Как тебе такое Илон Маск?
А везде вой: людей нет. Конечно нет если наебывать и завтраками кормить.

То есть один и тот же человек сначала договорился о переезде, дал гарантии, а потом, когда специалист приехал, этот же директор сказал - у нас места для вас нет? Что за сказки Шехрезады?

Это сообщение отредактировал LasochkaBel - 1.10.2024 - 14:13
 
[^]
murla
1.10.2024 - 14:13
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.01.21
Сообщений: 7245
LasochkaBel
Работа непосредственно с детьми ясельного возраста с четвертого курса Университета (очно).
После защиты диплома непосредственная работа с детьми детского сада всех возрастов.
Защита кандидатской без отрыва от работы.
В силу объективных причин переход в школу. Первые 3 года непосредственная работа с учащимися младших классов.
Минимум по 3 часа непосредственно с детьми ежедневно.

Статистика: на одного практика минимум два теоретика, один из которых "я научу вас работать".
 
[^]
LasochkaBel
1.10.2024 - 14:16
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.20
Сообщений: 8816
Цитата (плезанс @ 1.10.2024 - 13:08)
Цитата (LasochkaBel @ 1.10.2024 - 15:59)
Цитата (плезанс @ 1.10.2024 - 12:24)
Туда и дорога. Годами сами же пестовали эту систему а теперь проживаете что осталась.
Даже не годами, а десятилетиями.
Кто доктор теперь?

Все вопросы к министерству образования РФ. В частных школах проблем нет.
А так то - да. Туда и дорога. Чем скорее окончательно развалится - тем лучше. Хуже если и дальше будет тихо тухнуть.

Все кадровые вопросы решаются в городских и районых комитетах образования.
Министерство учителя биологии и военрука в школу номер 84 города Краснодара не ищет.
Кадровые вопросы про некому работать это головная боль муниципалов.
Министерство образования знать не знает кто в конкретной школе работает, кто уйдет на пенсию, а кто на совмещении сидит.
Если бы министр решал вопросы нехватки учителей в школе города N это был бы еще больший маразм.

А решать надо не кадровые, а финансово - организационные вопросы)))) А это уже к министерству. Кадровые вопросы, в случае, если будет нормальное финансирование и условия работы - решаются моментально, поверьте. Это как с лошадью. Если ее не кормить, и заставлять работать - она сдохнет, даже если ее украсить цветами и писать ей стихи))
 
[^]
LasochkaBel
1.10.2024 - 14:19
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.20
Сообщений: 8816
Цитата (murla @ 1.10.2024 - 14:13)
LasochkaBel
Работа непосредственно с детьми ясельного возраста с четвертого курса Университета (очно).
После защиты диплома непосредственная работа с детьми детского сада всех возрастов.
Защита кандидатской без отрыва от работы.
В силу объективных причин переход в школу. Первые 3 года непосредственная работа с учащимися младших классов.
Минимум по 3 часа непосредственно с детьми ежедневно.

Статистика: на одного практика минимум два теоретика, один из которых "я научу вас работать".

Непосредственная работа с детьми всех возрастов означает - на группе - классе не работала, предметы не вела, практики работы в бюджетной организации не нюхала. Вела какие то исследования, возможно посещала какой то сад с психологическими тестами) Вы про "непосредственную работу с детьми всех возрастов"кому другому расскажите, кто специфики не знает))

У меня сейчас тоже по два - три часа работы непосредственно с детьми ежедневно. Включая воскресенья, между прочим)))

Это сообщение отредактировал LasochkaBel - 1.10.2024 - 14:25
 
[^]
LasochkaBel
1.10.2024 - 14:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.20
Сообщений: 8816
Цитата (Lannn @ 1.10.2024 - 13:28)
Не знаю, как сегодня..
Самое начало двухтысячых.
Парень и девушка, окончившие МГППУ, по "железной"договоренности приходят в школы Москвы - учителями математики и информатики.
Девушку бортанули сразу, парню предложили 0,25 ставки информатика и остальное в группе продленного дня.
Политика))))
Работу они нашли, по рекомендациям. В техникуме и вузе.

В свете разговора о текущей ситуации в школе Челябинска ваши воспоминания весьма ценны.))))
 
[^]
murla
1.10.2024 - 14:27
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.01.21
Сообщений: 7245
УЧК
Цитата
"Рыба гниёт с головы" - не слышал такую поговорку?

Поневоле выяснил, что голов нынче МНОГО!
"Делегирование прав, обязанностей и ответственности".
Нижняя (и, зачастую) крайняя голова сегодня - директор/заведующая школы/сада.
 
[^]
murla
1.10.2024 - 14:34
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.01.21
Сообщений: 7245
Цитата (LasochkaBel @ 1.10.2024 - 14:09)
Цитата (УЧК @ 1.10.2024 - 12:52)
Главной задачей было - сначала составить план мероприятий, а потом вовремя по ним отчитаться.

Забавно, что есть вещи, которые не меняются в нашей стране при любом строе, если дело касается бюджетной организации. Бюрократическая по - ка - зу - ха!)

Обратная сторона показухи - делали бы по-серьёзному - даже на нынешнюю ЗП денег бы не оставалось!

Ну и с энтузиазмом совсем плохо стало.
 
[^]
LasochkaBel
1.10.2024 - 14:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.20
Сообщений: 8816
Цитата (murla @ 1.10.2024 - 14:27)
УЧК
Цитата
"Рыба гниёт с головы" - не слышал такую поговорку?

Поневоле выяснил, что голов нынче МНОГО!
"Делегирование прав, обязанностей и ответственности".
Нижняя (и, зачастую) крайняя голова сегодня - директор/заведующая школы/сада.

И что может решить именно эта голова? С учетом того, что зарплатные ведомости в школах и садах сейчас полностью прозрачные, в отличии от налоговых деклараций депутатов) И бюджет им спускают сверху, а расход премиального фонда строго контролируется тоже сверху?)
 
[^]
LasochkaBel
1.10.2024 - 14:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.20
Сообщений: 8816
Цитата (murla @ 1.10.2024 - 14:34)
Ну и с энтузиазмом совсем плохо стало.

shum_lol.gif gigi.gif lol.gif
Да.. Дураки стремительно заканчиваются)
 
[^]
murla
1.10.2024 - 14:40
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.01.21
Сообщений: 7245
LasochkaBel
Цитата
на группе - классе не работала, предметы не вела, практики работы в бюджетной организации не нюхала

И работала, и вела, и нюхала.

А Вы много работали-вели-нюхали? Вы же специалист а не учитель, судя по предыдущим репликам.
 
[^]
плезанс
1.10.2024 - 14:42
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.02.14
Сообщений: 34777
Цитата (LasochkaBel @ 1.10.2024 - 17:11)
Цитата (плезанс @ 1.10.2024 - 13:02)
Однокурсница после получения диплома уехала по договоренности с директором школы куда-то на Север.
Рассказывает: приперся директор: "А Вы мне не нужны, договоренности наши стОят ровно ничего". Девушка стоит и думает: дурак ты пан директор или скотина, я ж пёрлась под гарантии что ставка есть".
Устроилась потом в другом поселке там же на Северах.
Как тебе такое Илон Маск?
А везде вой: людей нет. Конечно нет если наебывать и завтраками кормить.

То есть один и тот же человек сначала договорился о переезде, дал гарантии, а потом, когда специалист приехал, этот же директор сказал - у нас места для вас нет? Что за сказки Шехрезады?

Что есть то есть, чего нету того нету. Оснований не доверять девушке у меня нет.
 
[^]
LasochkaBel
1.10.2024 - 14:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.20
Сообщений: 8816
Цитата (murla @ 1.10.2024 - 14:40)
LasochkaBel
Цитата
на группе - классе не работала, предметы не вела, практики работы в бюджетной организации не нюхала

И работала, и вела, и нюхала.

А Вы много работали-вели-нюхали? Вы же специалист а не учитель, судя по предыдущим репликам.

Что именно она нюхала в саду и яслях, расскажите. Какая специальность подразумевает там "работу с детьми всех возрастов"? И что именно она делала в младших классах?
 
[^]
LasochkaBel
1.10.2024 - 14:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.20
Сообщений: 8816
Цитата (плезанс @ 1.10.2024 - 14:42)
Цитата (LasochkaBel @ 1.10.2024 - 17:11)

То есть один и тот же человек сначала договорился о переезде, дал гарантии, а потом, когда специалист приехал, этот же директор сказал - у нас места для вас нет? Что за сказки Шехрезады?

Что есть то есть, чего нету того нету. Оснований не доверять девушке у меня нет.

А у меня нет оснований доверять вашей мутной истории, когда я вижу, как ценен тут у нас в глубинке, практически любой кадр.
 
[^]
плезанс
1.10.2024 - 14:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.02.14
Сообщений: 34777
Цитата (murla @ 1.10.2024 - 17:40)
LasochkaBel
Цитата
на группе - классе не работала, предметы не вела, практики работы в бюджетной организации не нюхала

И работала, и вела, и нюхала.

А Вы много работали-вели-нюхали? Вы же специалист а не учитель, судя по предыдущим репликам.

Я черт ее знает но чтобы учитель дефектолог два рабочих дня пел на форуме про нагрузку и спорил с анонимами в сети, - ну то такое.
Если я занятия готовил мне было явно не до форумов.
 
[^]
LasochkaBel
1.10.2024 - 14:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.20
Сообщений: 8816
Цитата (плезанс @ 1.10.2024 - 14:45)
Цитата (murla @ 1.10.2024 - 17:40)
LasochkaBel
Цитата
на группе - классе не работала, предметы не вела, практики работы в бюджетной организации не нюхала

И работала, и вела, и нюхала.

А Вы много работали-вели-нюхали? Вы же специалист а не учитель, судя по предыдущим репликам.

Я черт ее знает но чтобы учитель дефектолог два рабочих дня пел на форуме про нагрузку и спорил с анонимами в сети, - ну то такое.
Если я занятия готовил мне было явно не до форумов.

По моему, я упоминала, что из бюджета давно ушла в частный бизнес. Что подразумевает работу по любому устраивающему меня графику. И даже выходные по моему желанию) А что вы там думаете себе про меня, пока вы не один из моих учеников или их родителей - мне сугубо фиолетово)

ЗЫ. Я понимаю, что аргументы закончились, а моя светлая личность так и тянет на нее перейти)))

Это сообщение отредактировал LasochkaBel - 1.10.2024 - 14:51
 
[^]
плезанс
1.10.2024 - 14:59
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.02.14
Сообщений: 34777
Цитата (LasochkaBel @ 1.10.2024 - 17:16)
Цитата (плезанс @ 1.10.2024 - 13:08)
Цитата (LasochkaBel @ 1.10.2024 - 15:59)
Цитата (плезанс @ 1.10.2024 - 12:24)
Туда и дорога. Годами сами же пестовали эту систему а теперь проживаете что осталась.
Даже не годами, а десятилетиями.
Кто доктор теперь?

Все вопросы к министерству образования РФ. В частных школах проблем нет.
А так то - да. Туда и дорога. Чем скорее окончательно развалится - тем лучше. Хуже если и дальше будет тихо тухнуть.

Все кадровые вопросы решаются в городских и районых комитетах образования.
Министерство учителя биологии и военрука в школу номер 84 города Краснодара не ищет.
Кадровые вопросы про некому работать это головная боль муниципалов.
Министерство образования знать не знает кто в конкретной школе работает, кто уйдет на пенсию, а кто на совмещении сидит.
Если бы министр решал вопросы нехватки учителей в школе города N это был бы еще больший маразм.

А решать надо не кадровые, а финансово - организационные вопросы)))) А это уже к министерству. Кадровые вопросы, в случае, если будет нормальное финансирование и условия работы - решаются моментально, поверьте. Это как с лошадью. Если ее не кормить, и заставлять работать - она сдохнет, даже если ее украсить цветами и писать ей стихи))

Представляю: сидит директор школы 8 города Чебоксары.
- Так, Петрова сегодня сообщила что уйдет на пенсию с Нового года. Время 1 октября что делать будем?
По подходу Ласточки Бел он должен начать орать:
Проклятое министерство опять не подготовило мне лично учителя биологии под замену... Черт бы все это побрал несчастный я человек... Уволюсь застрелюсь утоплюсь..

По подходу нормальному: – Сергей Николаевич, алло да. У нас вакансия есть с 1 января: да, на биохим. Пошукайте кто может соискатели наверняка есть или были.

По подходу реальному: Настюха, у тебя дочь биофак когда заканчивала? А, 4 курс... Ну пусть с Нового года выйдет, введи ее в курс дела. Да там немного, пару часов в день. Ну и вызов ей нарисуем если что. И на чулочки подзаработает.
 
[^]
плезанс
1.10.2024 - 15:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.02.14
Сообщений: 34777
Цитата (LasochkaBel @ 1.10.2024 - 17:49)
Цитата (плезанс @ 1.10.2024 - 14:45)
Цитата (murla @ 1.10.2024 - 17:40)
LasochkaBel
Цитата
на группе - классе не работала, предметы не вела, практики работы в бюджетной организации не нюхала

И работала, и вела, и нюхала.

А Вы много работали-вели-нюхали? Вы же специалист а не учитель, судя по предыдущим репликам.

Я черт ее знает но чтобы учитель дефектолог два рабочих дня пел на форуме про нагрузку и спорил с анонимами в сети, - ну то такое.
Если я занятия готовил мне было явно не до форумов.

По моему, я упоминала, что из бюджета давно ушла в частный бизнес. Что подразумевает работу по любому устраивающему меня графику. И даже выходные по моему желанию) А что вы там думаете себе про меня, пока вы не один из моих учеников или их родителей - мне сугубо фиолетово)

ЗЫ. Я понимаю, что аргументы закончились, а моя светлая личность так и тянет на нее перейти)))

Ну и? Настолько серьезный бизнес что хочу работаю а хочу нет? Блять, это даже круче.
Учителя на форуме вечером я представить могу, но не два дня подряд в середине недели.
А бизнесмена - из разряда для души таксую...

Это сообщение отредактировал плезанс - 1.10.2024 - 15:07
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 24321
0 Пользователей:
Страницы: (18) « Первая ... 13 14 [15] 16 17 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх