Реальная причина дефицита кадров

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (17) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
kuzz
3.10.2024 - 19:42
0
Статус: Online


Весельчак

Регистрация: 5.04.18
Сообщений: 190
Цитата (Laryx @ 3.10.2024 - 21:40)
Цитата (kuzz @ 3.10.2024 - 19:38)
Как правило, такие спецы в 17 лет уже точно знают, чего хотят. У меня одноклассники такой. В9 классе он уже рисовал и писал 3д игры. Это в 2001 применро. Сейчас он проживает с семьёй в оаэ.

И много таких вот, кто взлетает? spy.gif

Достаточно поглядеть на сайты, где выставляются эти дизайнеры - куча весьма достойных работ, однако, далеко не все они уехали к арабам жить...

Так что тут - как повезет...

why.gif

Люди, которые увлечены своим делом так, как увлечён он-взлетают почти на 100%
 
[^]
Уршак
3.10.2024 - 19:44
9
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 9.01.16
Сообщений: 553
Мигрантов на сборке РЭА не будет, там надо уметь читать сборочные чертежи. Мастер не может стоять над каждым и указывать какой контакт припаять к проводнику. Даже в СССР та же Грузия не могла собирать РЭА, из Центральной России привозили инженеров переделывать за ними. Чтобы понять их уровень, там начальник на спор останавливал носом вентилятор, а остальные после обеда шли в кино.

Тут в теме мелкие бизнесмены обсирают народ. Если вы не можете платить зарплату, пиздуйте в ИП или самозанятые, там работников нет. А то вы хотите почему-то БМВ новый, и пиздюков своих в илитеых школах учить, а остальных хуесосите. Не хватает сейчас на БМВ? 20 лет блять у вас было, чтобы уйти от купи-продай к разработке своих изделий. И такие люди есть, у меня в городе 2 ЗАО с нуля поднялись до тысячи человек в каждом, и даже сейчас проблем с заказами и зарплатами и спецами нет. Тупые и жадные пидарасы!
 
[^]
kuzz
3.10.2024 - 19:46
0
Статус: Online


Весельчак

Регистрация: 5.04.18
Сообщений: 190
Цитата (Marcus666 @ 3.10.2024 - 21:42)
Цитата (kuzz @ 03.10.2024 - 19:24)
Чувак, ты в буквы умеешь?
Никто не разбежался,  не было никого. Работали на себя. Расширились. Набрали ребят.

Работа, которая требует знаний и опыта-имеет перспективы. Какие перспективы у курьера? До кого он вырастет? До автокурьера? Или до наркокурьера?
А моторист, агрегатчик, диагност-могут зарабатывать до полумиллиона в месяц. Но для этого нужно иметь опыт. И работа-то непыльная. Но этот путь модно только пройти с низов. Нельзя стать диагностом, не зная основ. Нельзя стать мотористом, не зная принципа работы двс.

У моториста работа не пыльная? XD
Берешь с улицы первого попавшегося и удивляешься, что не получается работник?

Вполне непыльная. Если в правильном месте. Педантизм, чистота и аккуратность.
А не получается работник-хочу просто понять, чего не хватает тем, кто приходит и уходит без видимых причин
 
[^]
MSR
3.10.2024 - 19:46
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.05.12
Сообщений: 1976
Доля зарплат в расходах многих предприятий снижается от год к году - бизнес привык платить копейки и формально индексирует зарплаты.
 
[^]
Menshchikoff
3.10.2024 - 19:46
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.10.12
Сообщений: 4250
Цитата (nekorjik @ 03.10.2024 - 19:33)
Челябинская область. Работал в ростелекоме начальником цеха, чистыми 23500, калымил на тридцаху и вроде хватало. Уволился в 2022 ибо гайки начали закручивать ДБ. Пригласили в ядренку начальником отдела, устроился, зп 60000 ощущается как 23500. Х.З. че делать, наверно увольняться и обратно на калымы ибо мозготрах от молодых и эффективных: ПСР, мы адна каманда, пиздотренинги, креативинги мышления и.т.д. и.т.п...

А это ты в какую "ядренку"-то пошел?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
nekorjik
3.10.2024 - 19:51
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.06.14
Сообщений: 900
Цитата (Menshchikoff @ 3.10.2024 - 21:46)
Цитата (nekorjik @ 03.10.2024 - 19:33)
Челябинская область. Работал в ростелекоме начальником цеха, чистыми 23500, калымил на тридцаху и вроде хватало. Уволился в 2022 ибо гайки начали закручивать  ДБ. Пригласили в ядренку начальником отдела, устроился, зп 60000 ощущается как 23500. Х.З. че делать, наверно увольняться и обратно на калымы ибо мозготрах от молодых и эффективных: ПСР, мы адна каманда, пиздотренинги, креативинги мышления и.т.д. и.т.п...

А это ты в какую "ядренку"-то пошел?

Ждал твоего выпада троляка, но мне реально на тя пох.
 
[^]
asdron
3.10.2024 - 19:52
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 26.05.19
Сообщений: 331
Кто вынужден работать, тот работает. Из круга знакомых, кто не работает, но доход имеет, секрет источника средств к существованию прост. Это 1-2 квартиры, оставшихся после родственников и сдающиеся в аренду. Как говорил капитан Ларсен из произведения Дж. Лондона "Морской волк", - "Вы кормитесь за счёт мертвецов". Другая категория, кормится за счёт сидения на шее у кого-то из родственников. Папа, мама, тёща, тесть, свекровь и т.д., знаю и таких. Аргумент, "За полтос работать западло". Ещё и детей строгают.
 
[^]
videomaker1
3.10.2024 - 19:53
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.23
Сообщений: 1563
Цитата (siluet @ 3.10.2024 - 22:38)
Цитата
Сейчас такое время, когда многим ребятам и работодатель не нужен со своими хотелками и предложениями.
Благодаря интернету и соцсетям можно подыскать себе варианты для заработка, в том числе и на дому.
От банальных ноготочков и начальных позиций в СММ до работы в узкоспециализированном софте по типу какой-нибудь майи или збраш.
Недавно для одного проекта нужно было срочно найти исполнителя, умеющего в риггинг (персонажная анимация) Откликнулся паренёк 17 лет, вчерашний выпускник. Свои честные 70к за 6 дней плотной работы он получил. Пообщался с ним немного. Образование получать пока не планирует, школьный аттестат сплошные тройки. В колледж-пту идти не хочет, равно как и от армии планирует косить. Набил себе репутацию на fiverr, оплату принимает криптой.
И это только 1 пример. Часто пересекаемся по работе с толковыми ребятами, кто осваивается в своём ремесле либо ушёл с того самого реального производства в пользу работы на себя. Собсно, и я (бывший инженер), и жена (бывший преподаватель) так же в своё время сменили сферу деятельности.

Ты считаешь, что шестидневка - это теперь заебись? - за 70 косарей.
Через квартал это будет пшик!
Даёшь семидневку!

6 дней, работа из дома при свободном графике. Без созвонов, без планёрок (если ТЗ ясное нахрена контролировать персонал) и, в итоге, сделано было без правок.
Скорее всего у него в параллель шли и другие заказы, включая какую-нибудь мелочь.
Даже если представить что не всегда выпадает столь жирный заказ, то, учитывая навыки и скиллы, паренёк вполне себе имеет 120-150к в месяц в переводе на рубли при умеренной работе и относительно свободном графике. Либо более $ но уже при большей занятости. Напоминаю, ему 17 лет. Из всех талантов и навыков - хард скиллы в виде знания софта и понимания трендов. Плюс софт скиллы и трезвая оценка своих умений.
Какой работодатель, ищущий наёмного сотрудника предложит столько же при сопоставимых трудозатратах?
Я когда уходил на фриланс в далёком 2016, мне потребовалось буквально 3 месяца чтоб достичь того же уровня, который у меня был на должности инженегра. При этом без пятидневки, без проходных, без корпоративной шизы, без дикой ответственности, без катаний по всему городу между несколькими ТЭЦ, без командировок, без вечерений и бесплатной работы в выходные.
 
[^]
shellultra
3.10.2024 - 19:53
3
Статус: Online


Приколист

Регистрация: 24.12.19
Сообщений: 232
Цитата (Marcus666 @ 03.10.2024 - 19:42)
У моториста работа не пыльная? XD
Берешь с улицы первого попавшегося и удивляешься, что не получается работник?

Был такой моторист. Сжалились над ним. Дособирали мотор . Эти недобизнесмены просто ходили и спрашивали у дворников- сможеш мотор перебрать.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
videomaker1
3.10.2024 - 19:57
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.23
Сообщений: 1563
Цитата (kuzz @ 3.10.2024 - 22:38)
Как правило, такие спецы в 17 лет уже точно знают, чего хотят. У меня одноклассники такой. В9 классе он уже рисовал и писал 3д игры. Это в 2001 применро. Сейчас он проживает с семьёй в оаэ.

И таких нынче ооочень немало. Кто-то сразу же после школы находит себя, кто-то немногим позже.Это миф что вокруг одни долбоёбы и инфантилы.
Спасибо его величеству интернету за такие возможности. А именно: за возможность обучаться (привет ютуб, кстати), и за возможность находить себе заказчиков, команду или разовые проекты. Я в своё время в инстаграмме находил первых заказчиков.
 
[^]
siluet
3.10.2024 - 19:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.03.21
Сообщений: 1527
Вот что нас ждёт...

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Реальная причина дефицита кадров
 
[^]
shellultra
3.10.2024 - 19:58
1
Статус: Online


Приколист

Регистрация: 24.12.19
Сообщений: 232
Цитата (kuzz @ 03.10.2024 - 19:42)
Люди, которые увлечены своим делом так, как увлечён он-взлетают почти на 100%

Так то да.... Ток цены на оборудование кусаются. Там не взлетиш. А в поле рухнеш. Дайте мне всю приблуду по диагностике и я тут буду згаменит. Яйца не пускают)))

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
shellultra
3.10.2024 - 20:01
0
Статус: Online


Приколист

Регистрация: 24.12.19
Сообщений: 232
Цитата (nekorjik @ 03.10.2024 - 19:51)
Ждал твоего выпада троляка, но мне реально на тя пох.

Спорим не подеретесь?)))

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
kuzz
3.10.2024 - 20:02
-1
Статус: Online


Весельчак

Регистрация: 5.04.18
Сообщений: 190
Цитата (videomaker1 @ 3.10.2024 - 21:57)
Цитата (kuzz @ 3.10.2024 - 22:38)
Как правило, такие спецы в 17 лет уже точно знают, чего хотят. У меня одноклассники такой. В9 классе он уже рисовал и писал 3д игры. Это в 2001 применро. Сейчас он проживает с семьёй в оаэ.

И таких нынче ооочень немало. Кто-то сразу же после школы находит себя, кто-то немногим позже.Это миф что вокруг одни долбоёбы и инфантилы.
Спасибо его величеству интернету за такие возможности. А именно: за возможность обучаться (привет ютуб, кстати), и за возможность находить себе заказчиков, команду или разовые проекты. Я в своё время в инстаграмме находил первых заказчиков.

Это и не плохо, но старорежимные предприятия жаждут своих кадров. А талантливых людей в чем-то, прямо скажем, немного. А ведь нужны и повара в столовой, и токари на заводах. На лесопилках, в больницах, школах. Везде нужен народ. А все хотят "ничего не делать в интернете задорого" причём так, как правило, говорят люди, даже отдалённо не понимающие, что и как нужно делать. Это особенно смешно.
Мне тут механ заявил "я тоже хочу как вы-ничего не делать, кофе пить да по телефону болтать"
Это притом, что на мне должности приёмщика, запчастиста, бухгалтера, диагноста и, временами, механика, шиномонтажника и строителя😃😃😃 а для него жто кофе пить да по телефону болтать.

Это сообщение отредактировал kuzz - 3.10.2024 - 20:03
 
[^]
Marcus666
3.10.2024 - 20:03
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.01.20
Сообщений: 4583
Цитата (kuzz @ 03.10.2024 - 19:46)
Вполне непыльная. Если в правильном месте. Педантизм, чистота и аккуратность.
А не получается работник-хочу просто понять, чего не хватает тем, кто приходит и уходит без видимых причин

Вот не знаю, знал СТО куда набирали студентов. Проходили практику и после защиты диплома там работали.
Причины я тебе объяснил. Нужно работать руками и учиться. Таких нужно искать.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Андреище
3.10.2024 - 20:04
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.03.14
Сообщений: 11327
Не переживайте, дураков на Руси на сто лет припасено. Будут работать за любую зарплату.
Да что далеко ходить, я тоже при переезде рассчитывал на одну сумму, а работаю за другую. Принимайте меня в дураки

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
kuzz
3.10.2024 - 20:06
0
Статус: Online


Весельчак

Регистрация: 5.04.18
Сообщений: 190
Цитата (Marcus666 @ 3.10.2024 - 22:03)
Цитата (kuzz @ 03.10.2024 - 19:46)
Вполне непыльная. Если в правильном месте. Педантизм, чистота и аккуратность.
А не получается работник-хочу просто понять, чего не хватает тем, кто приходит и уходит без видимых причин

Вот не знаю, знал СТО куда набирали студентов. Проходили практику и после защиты диплома там работали.
Причины я тебе объяснил. Нужно работать руками и учиться. Таких нужно искать.

Так понимаешь, мил человек, в чем дело. Я ведь насильно никого к гаечному ключу наручниками не приковывал.
Пришли. Рассказал, что придётся делать, с какими авто работать, каким инструментом, сколько денег, как процесс обучения проходить будет. Я в автобизнесе уже 15 лет и моя репутация мне дорога, поэтому в моих интересах воспитать хорошего работника. Всё это я им и рассказал, ничего не скрывал. Хотите? Хотим, будем, интересно!
А вот дела со словами разошлись. Ищу, беспрерывно ищу таланты. Но пока самородков не встретилось.
 
[^]
nekorjik
3.10.2024 - 20:07
-1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.06.14
Сообщений: 900
Цитата (shellultra @ 3.10.2024 - 22:01)
Цитата (nekorjik @ 03.10.2024 - 19:51)
Ждал твоего выпада троляка, но мне реально на тя пох.

Спорим не подеретесь?)))

Я старый больной человек, мне проще бретёра нанять.
 
[^]
Mirrabel22
3.10.2024 - 20:08
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 30.09.12
Сообщений: 576
Цитата
Программист в ОПК 55-75 тыр (ответсвенность, секретность, куча ограничений по выезду в отпуск и тд)
Доставщик пиццы 50-60 тыр (свободный график, никаких заморочек и ущемлений в правах)
Вопрос: Куда пойдет работать вчерашний студент?!

Это же не все между чем он выбирает, если по честноте. Работа по профессии это потенциально карьерный рост с более высокой зарплатой. В принципе, думаю, это нормально получать опыт таким образом, просто вчерашний студент без опыта должен понимать где какие перспективы

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
murla
3.10.2024 - 20:09
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.01.21
Сообщений: 7110
Цитата (ВарТундер @ 3.10.2024 - 14:50)
Цитата
Заявление не выдержит критики: если люди не идут работать, то, получается, они тупо сидят дома? Все наследники-миллионеры, что ли? Может, просто людей нет, некому идти - не?

В некоторых отраслях переходят бригадами от одного работодателя к другому, что предлагает лучшие условия. А прежний, резко садится в мягкое

Знал бригаду, которая в полном составе потеряла почти половину ништяков!
Конкуренты сманили (году в 2010м) на ЗП 60тыр, при прежней 45.
60 тыр получали они ровно 2 месяца.
А потом стали получать 30-35.
Обеда за счёт конторы даже не обещали.
gigi.gif

Это сообщение отредактировал murla - 3.10.2024 - 20:10
 
[^]
videomaker1
3.10.2024 - 20:09
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.23
Сообщений: 1563
Цитата (kuzz @ 3.10.2024 - 23:02)
Цитата (videomaker1 @ 3.10.2024 - 21:57)
Цитата (kuzz @ 3.10.2024 - 22:38)
Как правило, такие спецы в 17 лет уже точно знают, чего хотят. У меня одноклассники такой. В9 классе он уже рисовал и писал 3д игры. Это в 2001 применро. Сейчас он проживает с семьёй в оаэ.

И таких нынче ооочень немало. Кто-то сразу же после школы находит себя, кто-то немногим позже.Это миф что вокруг одни долбоёбы и инфантилы.
Спасибо его величеству интернету за такие возможности. А именно: за возможность обучаться (привет ютуб, кстати), и за возможность находить себе заказчиков, команду или разовые проекты. Я в своё время в инстаграмме находил первых заказчиков.

Это и не плохо, но старорежимные предприятия жаждут своих кадров. А талантливых людей в чем-то, прямо скажем, немного. А ведь нужны и повара в столовой, и токари на заводах. На лесопилках, в больницах, школах. Везде нужен народ. А все хотят "ничего не делать в интернете задорого" причём так, как правило, говорят люди, даже отдалённо не понимающие, что и как нужно делать. Это особенно смешно.
Мне тут механ заявил "я тоже хочу как вы-ничего не делать, кофе пить да по телефону болтать"
Это притом, что на мне должности приёмника, запчастиста, бухгалтера, диагностика и, временами, механика, шиномонтпжника и строителя😃😃😃 а для него жто кофе пить да по телефону болтать.

А это уже проблемы не тех, кто ищет где удобнее, комфортнее и выгоднее с точки зрения отношения выхлопа к трудозатратам.
Альтруисты кончились, остались наёмники.
Это раньше хочешь-не хочешь, а будешь пахать ибо: 1) за забором очередь 2) любые движение или попытка сменить сферу деятельности без блата вела к сильному откату назад т.к. нужно было заново проходить все этапы, начиная с образования и практики за копейки.
Сейчас ряд этапов можно миновать и довольно быстро начать монетизировать свои навыки. Да, в глобальном смысле это ведёт к экономики кустарей. Но почему это должно волновать человека, у которого свои частные интересы?
 
[^]
shellultra
3.10.2024 - 20:12
2
Статус: Online


Приколист

Регистрация: 24.12.19
Сообщений: 232
Цитата (kuzz @ 03.10.2024 - 20:06)
Так понимаешь, мил человек, в чем дело. Я ведь насильно никого к гаечному ключу наручниками не приковывал.
Пришли. Рассказал, что придётся делать, с какими авто работать, каким инструментом, сколько денег, как процесс обучения проходить будет. Я в автобизнесе уже 15 лет и моя репутация мне дорога, поэтому в моих интересах воспитать хорошего работника. Всё это я им и рассказал, ничего не скрывал. Хотите? Хотим, будем, интересно!
А вот дела со словами разошлись. Ищу, беспрерывно ищу таланты. Но пока самородков не встретилось.

Самородки редки. Нашему директору повезло. Маляр от бога и я автоэлектрик без принципов. Ну в смысле матерюсь.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
igorsol
3.10.2024 - 20:13
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.06.15
Сообщений: 358
НУ, ноготочки, ну на авито что-то продать, зачем работать?))

Странный автор, кто в тренде или знает как где то заработать деньги, тот не наемный работник. А кто не знает, тот пойдет работать за любые денежки когда кушать захочет. Именно этим и пользуются работодатели. Ну и одно дело когда спец незаменимый, а когда и обезьяну научить можно, зачем тратиться?

Ну и самое главное, любой рост зп сразу отражается на ценах, когда массовый рост, и инфляция галопирующая. Тот кто сейчас имеет норм зп, относительно своих хотелок, тот и не должен ратовать за общий тренд на повышение, даже если ему перепадет 20-30% повышения, так как потеряет он по факту больше

Это сообщение отредактировал igorsol - 3.10.2024 - 20:16
 
[^]
kuzz
3.10.2024 - 20:13
0
Статус: Online


Весельчак

Регистрация: 5.04.18
Сообщений: 190
Цитата (videomaker1 @ 3.10.2024 - 22:09)
Цитата (kuzz @ 3.10.2024 - 23:02)
Цитата (videomaker1 @ 3.10.2024 - 21:57)
Цитата (kuzz @ 3.10.2024 - 22:38)
Как правило, такие спецы в 17 лет уже точно знают, чего хотят. У меня одноклассники такой. В9 классе он уже рисовал и писал 3д игры. Это в 2001 применро. Сейчас он проживает с семьёй в оаэ.

И таких нынче ооочень немало. Кто-то сразу же после школы находит себя, кто-то немногим позже.Это миф что вокруг одни долбоёбы и инфантилы.
Спасибо его величеству интернету за такие возможности. А именно: за возможность обучаться (привет ютуб, кстати), и за возможность находить себе заказчиков, команду или разовые проекты. Я в своё время в инстаграмме находил первых заказчиков.

Это и не плохо, но старорежимные предприятия жаждут своих кадров. А талантливых людей в чем-то, прямо скажем, немного. А ведь нужны и повара в столовой, и токари на заводах. На лесопилках, в больницах, школах. Везде нужен народ. А все хотят "ничего не делать в интернете задорого" причём так, как правило, говорят люди, даже отдалённо не понимающие, что и как нужно делать. Это особенно смешно.
Мне тут механ заявил "я тоже хочу как вы-ничего не делать, кофе пить да по телефону болтать"
Это притом, что на мне должности приёмника, запчастиста, бухгалтера, диагностика и, временами, механика, шиномонтпжника и строителя😃😃😃 а для него жто кофе пить да по телефону болтать.

А это уже проблемы не тех, кто ищет где удобнее, комфортнее и выгоднее с точки зрения отношения выхлопа к трудозатратам.
Альтруисты кончились, остались наёмники.
Это раньше хочешь-не хочешь, а будешь пахать ибо: 1) за забором очередь 2) любые движение или попытка сменить сферу деятельности без блата вела к сильному откату назад т.к. нужно было заново проходить все этапы, начиная с образования и практики за копейки.
Сейчас ряд этапов можно миновать и довольно быстро начать монетизировать свои навыки. Да, в глобальном смысле это ведёт к экономики кустарей. Но почему это должно волновать человека, у которого свои частные интересы?

Да нет у 85% вчерашних студентов никаких навыков! Никаких, кроме ногами ходить клавиатура печатать. И взяться им неоткуда, рынок труда и те знания, что сейчас даются в университетах имеют разрыв в пару веков, увы.
Навыки есть у тех, кто с детства, хотя бы в порядке хобби чем-то интересуется. А если у тебя из интересов потапать хомяка и покурить сижку-то курьер это твой потолок пл интеллектуальному выхлопу. Но каждый дурачок мнит себя блоггером миллионником, гениальным программистом или везунчиком на лотерее. Но обмануть судьбу ещё ни у кого не получилось.
 
[^]
Alex0053
3.10.2024 - 20:17
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.09.11
Сообщений: 13256
Цитата (oish73 @ 3.10.2024 - 13:48)
А профнепригодность самого соискателя где?)) а то прям сидят такие "клады" ненайденные по домам.

А то приводит мама свою "сыночку-корзиночку", которая НИХ..Я не может, но ХОЧЕТ сразу 100500 денег, что главное, чтоб НИКАКОЙ ответственности, а "то - фсё"! cry.gif
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 43781
0 Пользователей:
Страницы: (17) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх